Innovationen der Computerspieleindustrie, Bsp.: Total War

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Lord111
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Innovationen der Computerspieleindustrie, Bsp.: Total War

Beitrag von Lord111 » Samstag 22. November 2008, 16:10

master schrieb:
@Lord111
Was die Total War-Reihe angeht kann ich dir nicht zustimmen. Ich finde sie wurde mit jedem Spiel besser.
Shogun und Medieval waren ja fast identisch, bis auf eine andere Kultur und Zeit. Zu Rome war, neben eine weit besseren Grafik, der Hauptunterschied dann die neue Aufteilung der Strategiekarte und die Fortbewegung darauf. Von Rome zu Medieval II war es wiederum die Grafik, aber vor allem das verbesserte und leicht erweiterte Diplomatiesystem sowie das neue Gildensystem.

Sehr deutlich sieht man die Verbesserungen allerdings wenn man Medieval mit Medieval II direkt vergleicht. Die neue Strategiekarte (von den Regionen abgesehen) war für mich zwar anfangs gewöhnungsbedürftig, mittlerweile finde ich sie allerdings besser als die alte. Auch ist das Diplomatiesystem weitaus besser.

Das einzige was ich als überwiegend schlechter empfinde ist das Handling von Kreuzzügen und Djihads. Bei Medieval konnte man beliebig viele Einheiten hinzufügen (und im Falle des Djihads sogar mehrere Djihad-Armeen auf einer Seite aufstellen). Aber vor allem die Auswahl des Zieles war bei Medieval (1) besser. So konnte man alle Rebellen-, nicht-christliche Regionen und Regionen von exkommunizierten christlichen Ländern als Ziel eines Kreuzzuges auswählen - für den Djihad konnte man ebenfalls alle Rebellen- sowie alle ehemals muslimischen Regionen auswählen.

In Medieval II kann man nur bestimmte, festgelegte Regionen, sowie (als Christ) Regionen von exkommunizierten Reichen als Ziel wählen.
Posisitiv an dem neuen System finde ich, dass man nun seine Armee nicht mehr verliert wenn ein anderes Reich zuerst das Ziel erobert hat und man sich in nicht-eigenem Territorium befindet, sondern man kann seine Armee weiterhin befehligen. Außerdem benötigt man ein gewisses Ansehen beim Papst bzw. eine gewisse Frömmigkeit als Imam zum ausrufen eines Kreuzzuges/Djihads (und die Zustimmung -allerdings kostenlos im Gegensatz zu Medieval- des Papstes als Christ).

Und nach allem was ich bisher von Empire: Total War weiß, wird es noch um einiges besser als Medieval II. So wird es erstmals Seeschlachten geben. Ebenso wird es eine neue, überarbeitete Strategiekarte (und ich meine nicht nur die Anpassung an die neue Zeit (17./18. Jhrd) und die Erweiterung auf die ganze Welt) geben.

Und ich für meinen Teil habe alle Teile und spiele alle Teile (bis auf Shogun, da es nur bis Win98 problemlos läuft und es noch keinen XP-, geschweige denn Vista-, Patch gibt - und auch der Kompatibilitätsmodus hilft nicht) immer mal wieder, wobei ich die neueren (also momentan Rome und Medieval II) bevorzuge.
Hi,
@master
Ich hab mich falsch ausgedrückt. Was ich bei Total War meinte, war das die Innovationen in Sachen Spielrelevanz/Gameplay immer dünner geworden sind. Eine 3D Engine in Rome war auch toll, aber viele Innovationen sind meiner Ansicht nach auch reine Augenwischerei, auch wegen dem erweiterten Zielpublikum, das sie ansprechen wollen (und hier stimme ich mal zu: grafikgeile Kiddies). Man siehe sich nur Medieval 2 an. Ein Poster (=Person) auf Amazon hat es, meiner Ansicht nach durchaus treffend, als einen großen Mod von Rome bezeichnet. Das Addon brachte auch vom Gameplay her nichts wirklich Neues. Ja, über neue Settings und Menüs freut man sich immer am Anfang.
Aber von der Grafik kann ein Spiel nicht leben. Ich meine, was gibt es grundlegend (gutes) Neues in der TW Reihe: Die 3D Engine, Eigenschaften der Charaktere(Vices and Virtues)... . Es gibt aber auch Neues, dass dem Spiel meiner Ansicht nach nichts gebracht hat:
:arrow: neue Strategiekarte, die bis auf die Brücken durch mangelnde Gegenwehr der KI nichts, für das Gameplay relevantes, gebracht hat.
:arrow: Händler, die bei Handelswaren Geld generieren. Auf Grund der mangelnden KI ist es ineffizient, sie zu benutzen, da man mehr Geld kriegt, wenn man 2 Provinzen einnimmt, was ja recht schnell geht.
:arrow: (Wieder)einführung der Agentenvideos: Beim 15ten Mal sieht man sich das auch nicht mehr an, da ja Mangels Herausforderung durch die KI nichts wirklich Wichtiges (z.B. Überleben/Sieg) davon abhängt.
:arrow: verbesserte 3D Grafik in Medieval 2. Wenn von der Schlacht selber nicht viel abhängt, wird man diese unzähligen kleinen Schlachten leid. Bei entscheidenden, ein wenig herausfordernden Schlachten (gegen die Timuriden zum Beispiel) hat man sowieso nicht die Zeit, die Grafik zu genießen. ;-)
Tja, und damit fällt mir ad Neuerungen auch nichts mehr ein. Und das seit Shogun (also Teil 1 der Serie) rausgekommen ist. Und jetzt sind wir bei bald Teil 5.

Das größte Problem ist, dass das Spiel auf Dauer nicht herausfordernd ist. Es steht immer schon fest, dass man sowieso gewinnen wird. Nicht einmal am Anfang, wenn man auf "very hard(Schlacht)/very hard(Strategiekarte)" spielt, und ein kleines Volk nimmt, kann man eigentlich wirklich "verlieren".
Dazu muss auch gesagt werden, dass man es bis heute nicht geschafft hat, einen ordentlichen Multiplayer Modus für das Spiel zu machen. Man kann nur Schlachten online austragen. Die neue Strategiekarte ist für die Katz (nur ein Beispiel: die KI greift IMMER nur die näheste Provinz an. Den Seeweg benutzt man nicht, um andere Provinzen, zum Beispiel in Italien, anzugreifen. Kein Wunder das man ne riesen Armee hat, wenn man sonst nirgends Truppen braucht).
Noch eine Sache ist, dass man gegen die katastrophal schwache Strategie KI sogar Hausregeln anbringen muss, um sie nicht binnen eines 5tels der vorgesehenen Rundenzeit zu gewinnen. Es haben Leute auch geschafft, das 250 Runden lange Spiel in 20 Runden zu gewinnen. (Was wäre aus Botf geworden, wenn das dort ähnlich leicht gefallen wäre). Man vergleiche nur: Wer wird in 10 Jahren Medieval 2 herausnehmen, und wer wird in 10 Jahren immer noch MoO2, Age of Empires 2, etc. herausholen (vorausgesetzt natürlich, dass die Fan-Projekt abgeknippst werden, was wir ja alle nicht hoffen wollen :wink: ).

Ich will hier eigentlich kein Bashing der Total War Reihe machen, weil ich das Spielprinzip "rundenstrategie/3D Schlacht" eigentlich toll finde *räusperboteräusper* (im gegensatz zu RTS "wer klickt schneller" contests, bei dem mich sogar Achtjährige putzen). Deswegen finde ich es aber auch so traurig, dass das Spiel sich, sowie, wie mir scheinen will, auch die ganze PC-Spieleindustrie, in die falsche Richtung bewegt (das kleinste Übel als Beispiel: bugverseuchte, quasi-beta Publikationen).
Und dann kommt die Industrie mit dem Lizenzrechte-Hammer und tut empört darüber, dass die Fans sich ihr eigenes (in der Regel viel besseres) Spiel kreieren will, weil sie nicht ewig darauf warten wollen, dass ein neuer Klassiker/gute Fortsetzung erscheint. Mir kommt das ja auch komisch vor, dass es den Verantwortlichen nicht auffällt, dass SIE irgendetwas falsch machen, wenn die Fangames überall zu sprießen anfangen. Ich meine, wer würde nicht lieber ein tolles, modbares Spiel haben (ala MoO 5 - The Final Universe, oder Shogun 2 - It began with a sword, oder Bote 4 - The Final Crusade of the Pustes). Wer würde denn nicht lieber ein geiles Spiel spielen, ein bischen modden und tweaken, anstatt sich die arbeit zu machen, ein eigenes Spiel in der kostbaren Freizeit mühsam hochzuziehen (ich sag nur: Quellcode schreiben = BOOOORING!!!)
Wenn mir bitte jemand erklären kann, wieso diese Verantwortlichen dieses deutliche Zeichen ihrer Fans und Kunden nicht begreifen, obwohl das ob des mittlerweile erreichten Rahmens an beteiligten Personen, schon einem "ihnen die Vernunft einprügeln" gleich kommt, wenn mir das also jemand erklären kann, wäre ich ...dankbar? Nein ... ja, überrascht! :|

Und jetzt mach ich Schluss, bevor ich anfange "Verbrennt sie!!! :x " zu johlen. :mrgreen:
Wer die Geschichte nicht kennt, ist verdammt, sie zu wiederholen.

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master130686
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Re: Innovationen der Computerspieleindustrie am Total War Beispi

Beitrag von master130686 » Samstag 22. November 2008, 19:23

Die KI lässt in der Tat zu wünschen übrig. Es gibt aber ein paar Mods, die dieses Problem beheben (ich weiß, das is genau dein Argument, aber trotzdem).

Kaufmänner sind insofern auch sinnlos, als dass die KI sie fast immer und, für meine Begriffe, viel zu leicht übernehmen kann. Die KI-Kaufmänner sind immer viel besser (mehr Fähigkeiten usw.). Man braucht also viel Glück um die 200 Gulden Kaufpreis wieder erwirtschaften zu können.

Ob die Macher etwa "falsch" machen ist subjektiv. Denn so lange sich die Spiele mind. in dem Rahmen verkaufen wie die Macher es erwarten, so lange werden sie nix ändern (denn es läuft ja mind. wie geplant). Und Tatsache ist nunmal, dass die Hauptzielgruppe der Spieler "grafikgeil" is (und das sind nicht nur kiddies). Da is es doch eigentlich nur logisch wenn die Macher einen Schwerpunkt auf Grafik legen.

Sicher könnte man argumentieren, dass die Spieler auch vergleichsweise "grafisch minderwertige" Spiele kaufen würden, gäbe es nix anderes. Aber es gibt nunmal anderes, also muss man als Macher da mithalten. Davon mal abgesehen wird die Grafik meist auch noch viel zu sehr hochgeschaukelt in der Werbung für das jeweilige Produkt.
Geht man davon aus, dass es vor X Jahren schon hieß "realistische Gebäude/Menschen/sonstwas" und bei jedem Spiel wird es "immer realistischer", dann dürfte die "Realität" mittlerweile weit weniger "realistisch" sein als die meisten Spiele.

Und die wenigen die sich mehr/hauptsächlich auf "Spielrelevanz/Gameplay" konzentrieren sind meist Spieler deren erste Spielerfahrung aus Spielen bestand bei denen der Schwerpunkt genau darauf lag (z.B. bei älteren Spielen wo die Grafik noch nicht so weit war und man demnach den Schwerpunkt darauf legen musste - auch bei neuen Versionen des Spiels).

Was die Innovationen angeht, so is das leichter gesagt als getan. Würden alle Macher nur Spiele veröffentlichen die "innovativ" sind, dann wäre die Anzahl aller Spiele (incl. Folgespiele von Reihen) auf dem Markt vermutlich weniger als 5 % der heutigen.

Sicher gibt es auch hier Spiele die man, selbst wenn man "innovativ" sehr weit fasst, trotzdem hätte weglassen können (z.B. Voyager Elite Force 2).


Möglicherweise könnte man ME2 als "Mod" von Rome ansehen, aber dann könnte auch ME als "mod" von Shogun gelten. Aber teilweise muss ich trotzdem zustimmen. Ich fand den Unterschied zwischen Rome und Rome: Barbarian Invasion fast größer (aber maximal genauso groß, lediglich mit anderen Schwerpunkten) als den Unterschied zwischen Rome und ME2.

Die Strategiekarte finde ich garnich so übel. Sicher, wenn man ein paar Mal gespielt hat weiß man worauf man achten muss, aber es gibt hier nunmal geografische (und historische) Gegebenheiten auf die man achten muss, und die man nicht einfach ignorieren kann.

Die Agentenvideos find ich eigentlich nich übel. Ich guck mir die zwar meist auch nich mehr an, aber manchmal doch. Denn manche Videos scheinen sich nur zu ähneln, haben aber ein anderes Ende und/oder Mittelstück. Und wenn ich eine Weile kein ME2 mehr gespielt habe, gucke ich mir die auch wiedermal an. Und wem es nich gefällt, der kann die Videos (spätestens nach dem ersten Auftreten in der Kampagne) ja deaktivieren.

Also ich freu mich meist über ein schönes Panorama, z.B. beim Angriff auf eine Stadt (siehe Bild) oder eine Burg/Festung... . Und auch die Einheiten guck ich oft näher an. Und wenn es eine große, "entscheidende" Schlacht gibt, dann drücke ich halt mal auf Pause um mir das näher anzuschauen (und/oder Befehle zu geben).

Die Diplomatie wurde auch erweitert. Das mag zwar keine wirkliche Innovation sein, aber es ist doch eine lohnende Erweiterung/Verbesserung, auch ggü Rome.

Und seit Shogun haben sich noch einige andere, meist kleinere Dinge geändert/gebessert (z.B. Siedlungs-/Regionenverwaltung). Und auch hier gilt (für mich); es mögen keine Innovationen sein, aber es sind doch meist nützliche und gute Verbesserungen.


Eine Multiplayer-Kampagne vermisse ich auch - und irgendwie bezweifle ich stark, dass sie in Empire kommen wird.
Dass die KI immer nur die nächstgelegene Siedlung angreift kann ich nicht bestätigen. Vor allem im Nahen Osten greift die KI auch häufig "innere Territorien" an. Und selbst wenn nich, ich greife auch fast nur meine Nachbarregionen zuerst an (außer ich habe einen großen Vorteil davon wenn ich "weiter ins Landesinnere vordringe" - oder eine Mission verlangt es).

Ich benutze den Seeweg relativ häufig, vor allem wenn ich auf eine Region scharf bin die entweder weit weg oder durch Fremdterritorien (und ich keinen Krieg provozieren will) getrennt ist. Z.B. beim ersten Kreuzzug auf Granada, da fahre ich meine Armee immer per Schiffsflotte an die Südküste (außer als Spanien oder Portugal). Oder beim Kreuzzug auf Jerusalem. Oder ich will mir als nicht-Anliegerstaat (also nicht Sizilien, Venedig, HRR oder Mailand) Florenz holen. Dann nutze ich auch den Seeweg. Denn der Seeweg ist meist schneller und meist auch sicherer als der Landweg, besonders wenn man durch nicht-verbündete Regionen muss. Zudem rebellieren Armeen auf See nicht - im späteren Spielverlauf habe ich ganze Armeen auf See (als Reserve), falls mal zu viele Generäle oder Hauptmänner rebellieren.

Ich will stark bezweifeln, dass man ohne Cheats in 20 Runden eine Kampangne gewinnen kann (allerhöchstens eine kurze Kampagne als HRR). Und kurze Kampagnen sind auch nicht für 250 Runden ausgelegt. Und bei langen, kann man schon in diese Nähe kommen, außer bei besonders günstigen Verhältnissen und je nach gespieltem Land.
Und dann kommt die Industrie mit dem Lizenzrechte-Hammer und tut empört darüber, dass die Fans sich ihr eigenes (in der Regel viel besseres) Spiel kreieren will, weil sie nicht ewig darauf warten wollen, dass ein neuer Klassiker/gute Fortsetzung erscheint.
Aber um deine/diese Ansprüche erfüllt zu bekommen würde man "ewig" warten müssen. Und wer will das schon? Ich hab lieber aller 2-3 Jahre einen mittelmäßigen Nachfolger als nur aller 10-15 Jahre mal einen Knaller (ob Nachfolger oder nich).
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Re: Innovationen der Computerspieleindustrie am Total War Beispi

Beitrag von Alucart » Donnerstag 4. Juni 2009, 21:50

hey, da hier lange nicht geschrieben wurde interessiert es wahrscheinlich keinen mehr, aber mir geht es ähnlich wie lord...

ich spiele auch mal gerne zum ablenken total war, call of duty, warcraft oder neverwinternights... witcher ist bestimmt cool und sollte ich noch spielen...

bei Totalwar habe ich immer den Eindruck, das Spiel ist so nahe dran genial zusein, aber dann sind da soviele Sachen, die so scheiße sind, dass es echt unglaublich ist. Die Diplomatie ist mieser als bei Civilazation 1. Obwohl es dein Freund ist wirst du trotzdem angegriffen, wie in einem 80er Jahre Spiel... Der Wirtschaftsteil ist zu gering, die Kämpfe schnell langweilig. Letztere fand ich übrigens bei Rome besser als bei Medieval... Aber es stimmt, es ist keine Herausforderung man gewinnt immer. Die Strategiefrage stellt sich auch nicht, am besten ist immer: so schnell wie möglich möglichst viel erobern... Leute die das Spiel können gewinnen mit dem Heiligen Römischen Reich in 11, 12 oder 13 Runden, der geübte Stratege kann es in 20 oder 30 Runden schaffen... Wenn ich normal spiele brauche ich bei einem normalen Volk 70 Runden, ich muss mir aber richtig Zeit lassen um 100 Runden zu brauchen. Mongolen oder so habe ich nie erlebt... Auf der Strategieseite ist das Spiel sehr langweilig so schön und brillant die Schlachten auch sind...

gerade im multiplayer machen autorennen, shooter und echtzeitstrategie einfach spaß, coole Sache...

aber wenn man mich fragt was ich für ein computerspieler bin, sage ich in der Reihenfolge: Strategiespiele, Rollenspiele, Wirtschaftssimulationen...

Rollenspiele werden durchaus noch entwickelt, den commandoseffekt wer wann wo stehen soll von der truppe kenne ich nur aus baldurs gate und so, das fehlt mir auch ziemlich, aber nwn war super cool, drakensang oder nwn2 sind so ganz gut. Prinzipiell kann man die nicht so oft zocken, aber gelegentlich lange und es werden neue gemacht...

bei den anderen beiden, habe ich den Eindruck, sie werden nicht mehr gemacht...

Ich suche keine Echtzeitspiele sondern zum einen Wirtschaftssimulationen ala Patrizier, Elisabeth oder Fugger. Das neuste in die Richtung, das ich kenne ist Patrizier 2, was auch nur so ganz gut war... Verdammt warum wird so was heute nicht mehr entwickelt???

An Strategie gibt es halt Civilazation 4. Super Geil! Aber kann es nicht noch mehr sein??? Bof und Imperialismus (2) zocke immer noch, die sind tausend JAhre alt... naja mir wurde jetzt noch Galactic Civilizations 2 empfohlen dass soll gut sein... Aber mir geht es wie Lord, ich habe den Eindruck, die Spiele die ich gerne Spiele werden nicht mehr gemacht...

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Re: Innovationen der Computerspieleindustrie am Total War Beispi

Beitrag von master130686 » Donnerstag 4. Juni 2009, 23:04

Also zu den anderen aufgezählten Spielen, außer BotF, kann ich momentan nix sagen, aber zu Total War, speziell Empire kann ich es.

Es stimmt, dass die Diplomatie in de vergangenen Total War Spielen etwas zu einfach und relativ unrealistisch war. In Empire ist jedoch nich ganz so. Es fehlen zwar ein paar wichtige Sachen, speziell für's 18. Jhd, wie z.B. Koalitionen, und manche Sachen sind noch nich so ganz realistisch (was teilweise aber auch spieltechnisch nich ganz so leicht umzusetzen sein dürfte), aber im großen und ganzen is die Diplomatie schon um ziemlich gut und um einiges besser als in Medieval II.
Obwohl es dein Freund ist wirst du trotzdem angegriffen
Das stimmt zwar bedingt, ist aber auch nicht sehr unrealistisch. Besonders im Mittelalter kam so etwas, besonders zwischen den Großmächten, häufiger vor. Da war es eher selten dass Bündnisse um jeden Preis und/oder unter allen Umständen aufrecht erhalten wurden.
Der Wirtschaftsteil ist zu gering
Das stimmt, trifft aber auf Empire nich mehr zu. In Empire macht die Wirtschaft, vor allem der Handel, ~50 % deines Einkommens aus (und 45 % weitere Prozent sind Steuern deren Basis-/Regionswert fast ausschließlich durch Industrie- & Wirtschaftsgebäude gebildet wird). Wenn also die Handelsrouten blockiert werden, man keinen oder kaum Handel treibt oder die Wirtschaftsgebäude sabotiert, nicht ausgebaut oder zerstört werden, dann kommt man entweder garnich erst auf einen grünen Zweig oder man geht sehr schnell Pleite.
Die Strategiefrage stellt sich auch nicht, am besten ist immer: so schnell wie möglich möglichst viel erobern...
Obwohl das natürlich auch in Empire "hilft", so ist es da nich ganz so einfach.
Leute die das Spiel können gewinnen mit dem Heiligen Römischen Reich in 11, 12 oder 13 Runden, der geübte Stratege kann es in 20 oder 30 Runden schaffen...
Sicher kann man das, wenn man keine diplomatischen Beziehungen pflegt oder diese Ignoriert. Ich für meinen Teil bin sehr diplomatisch angelegt und breche z.B. nur sehr selten Bündnisse. Zudem gilt das auch nur für kurze Kampagnen. Bei großen Kampagnen sind 30 Runden so gut wie unmöglich. Und wenn man dann noch den Schwierigkeitsgrad auf Maximum setzt, wird auch der geübteste Stratege um einiges länger brauchen (auch wenn selbst das langfristig keine wirkliche Herausforderung ist).
gerade im multiplayer machen autorennen, shooter und echtzeitstrategie einfach spaß, coole Sache...
Für Empire ist grad eine Multiplayer-Kampagne in Arbeit. Es wird zwar noch eine Weile dauern, aber die intern laufen schon die ersten Testspiele.
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Re: Innovationen der Computerspieleindustrie am Total War Beispi

Beitrag von Alucart » Donnerstag 4. Juni 2009, 23:54

naja tortzdem ist der diplomatieteil wohl selbst in empire kaum zu vergleichen mit heutiger moderner diplomtie wie zum beispiel in civ4. Auch in empire, korrigiere mich wenn ich falsch liege, ich kenne es kaum, hat man nicht den Eindruck, dass die KI nach realistischen Maßstäben Friedensgesuche und Kriegserklärungen ausspricht... Bei CIV1 von 1991 haben einem auch Freunde den Krieg erklärt, aber in einem sinnvollen Rahmen, sie haben sich eben aggressiv oder bündnistreu gemäß ihren rollen verhalten, das war bei Medieval lächerlich absurd und ist bei empire wohl deutlich besser aber immer noch sehr mies, schlechter als 1991...

die wirtschafselemente gefielen mir in bof eben besser als in totalwar, aber das ist natürlich auch geschmackssache, aber so spiele wie bof gibts eben nicht mehr häufig

und die 11 runden waren auf die große kampagne bezogen, du musst ja 50??? Provinzen erobern, macht also durchschnittlich fast 5 Provinzen pro Runde. Das ist allen wegen den Entfernungen nur zu schaffen, wenn man den Papst um einen Kreuzzug bitten. Für Truppen oder Gebäudebau hat man keine Zeit es bleiben bloß Söldner und bezog sich auf mittlere Schwierigkeit, kann man sich im totalwarforum mal angucken...

Aber es bleibt die Strategiekritik. Bei bote überlege ich mir eine Strategie, alles Geld für minors? starke Forschung oder lieber grüh eine starke flotte? bei total war macht es keinen Sinn, erstmal alle Städte auszubauen und nach 200 Runden mit einer Übermacht anzugreifen. Stattdessen gilt eben von anfang möglichst schnell angreifen...

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Re: Innovationen der Computerspieleindustrie am Total War Beispi

Beitrag von master130686 » Freitag 5. Juni 2009, 02:36

naja tortzdem ist der diplomatieteil wohl selbst in empire kaum zu vergleichen mit heutiger moderner diplomtie wie zum beispiel in civ4.
Ich kenne Civ4 nich, kann dazu also auch nix sagen. Ich weiß nich in welcher Zeit Civ4 spielt oder ob es überhaupt einen eingeengten Zeitrahmen (Empire: 18. Jhd) hat. Wenn Civ, und ich glaube das mal gelesen und/oder gehört zu haben und vom Namen her gehe ich mal davon aus, über mehrere Epochen (z.B. Antike bis Neuzeit) hinweg spielt, dann is die Diplomatie natürlich auch ganz anders aufgebaut und kann (und sollte) nich mit Empire (oder Total War im allgemeinen) verglichen werden. Denn die Diplomatie in Total War ist immer auf die jeweilige Epoche angepasst. Und auch wenn die Umsetzung meist ein paar Macken hat, so ist die Grundstruktur doch meist Zeitgemäß (zumindest seit Rome).
Auch in empire, korrigiere mich wenn ich falsch liege, ich kenne es kaum, hat man nicht den Eindruck, dass die KI nach realistischen Maßstäben Friedensgesuche und Kriegserklärungen ausspricht...
Also für diese Epoche sind die Friedensgesuche und Kriegserklärungen durchaus relativ realistisch.

Frieden wird manchmal angeboten wenn eine Fraktion kurz vor dem ausgelöscht werden steht oder wenn man über mehrere Runden hinweg keinerlei kriegerische Interaktion hat (und es nicht gerade ein Erzfeind (z.B. Österreich vs. Osmanisches Reich) is oder man sich in einem Erbfolgekrieg (z.B. Frankreich vs. Vereinigte Provinzen) befindet.

Aber mit genügend Geld (das man erstmal haben muss) und/oder anderen Geschenken (Technologie, Territorien...) lässt sich jeder Frieden erkaufen. Das ist meist allerdings schwerer als es klingt und entgegensetzt dem was viele meinen nicht unrealistisch oder gar ein Bug, sondern entspricht sehr gut dem "Geist" dieser Zeit.


Und auch Kriege werden nich "grundlos" begonnen. Jede Fraktion hat einen Beliebtheitswert (jede Fraktion hat einen eigenen für jede andere Fraktion) und einen Prestigewert (der in 4 Bereiche geteilt ist).

Der Beliebtheitswert setzt sich wie folgt zusammen:
Mit jeder eroberten Region bekommt man einen bestimmten Malus im Bereich "territoriale Expansion" bei den anderen Franktionen. Die Höhe richtet sich in erster Linie danach wo die Region (im Vergleich zum Territorium der anderen Fraktion) ist und von wem man diese Region "hat" (ob Freund oder Feind).
Dazu kommen noch Boni/Mali für gleiche Regierungsform, Religion, "Ehrlichkeit" (z.B. Malus für gebrochene Bündnisse oder Malus für "Ausnutzung von Durchmarschrechten"), Staatsgeschenke, Krieg (-100 bei Ausbruch, langsame Annäherung an 0 bei Frieden), Attentatsversuche, Diplomatievergehen (Drohungen) und Respekt für den Anführer.

Der Prestigewert setzt sich wie folgt zusammen:
Aufklärung: Erforschung von bestimmten Technologien und Bau/Ausbau von Forschungsgebäuden (Schulen).
Wirtschaft: Handelseinkommen, Wirtschaftsgebäude, Stand der Wirtschaftsforschung und Einkommen (Steuern)
Marine: Stärke der Flotte und Stand der Marineforschung
Militär: Stärke des Militärs, Stand der Militärforschung sowie Bau- und Ausbaustand von Militärgebäuden

Neben Erbfolgekriegen, die jede große/spielbare Nation (außer dem Marathenreich) hat, und Bündnisfallkriegen (die häufigste Kriegsform) werden Kriegserklärungen in erster Linie durch das Zusammenspiel von Beliebtheits- und Prestigewert bestimmt. Aber auch die geografische Lage und der Regionswohlstand sind entscheidend. So greifen Nachbarfraktionen eher an wenn eine Region sehr wohlhabend und vergleichsweise ungeschützt ist.
Seltener werden Kriege jedoch gegen viel stärkere Gegner (Prestigewert, besonder Militär und Flotte) begonnen, fast egal wie niedrig der Beliebtheitswert ist. Und umgedreht werden Kriege auch selten begonnen wenn der Prestigewert sehr niedrig, der Beliebtheitswert aber sehr hoch ist.
und die 11 runden waren auf die große kampagne bezogen, du musst ja 50??? Provinzen erobern, macht also durchschnittlich fast 5 Provinzen pro Runde. Das ist allen wegen den Entfernungen nur zu schaffen, wenn man den Papst um einen Kreuzzug bitten. Für Truppen oder Gebäudebau hat man keine Zeit es bleiben bloß Söldner und bezog sich auf mittlere Schwierigkeit, kann man sich im totalwarforum mal angucken...
Aber so macht das doch weder Spaß noch entspricht das dem Sinn des Spiels. Sicher geht das, aber warum, wenn nich (ein)mal aus Spaß, sollte man sowas machen?
Bei bote überlege ich mir eine Strategie, alles Geld für minors? starke Forschung oder lieber grüh eine starke flotte? bei total war macht es keinen Sinn, erstmal alle Städte auszubauen und nach 200 Runden mit einer Übermacht anzugreifen. Stattdessen gilt eben von anfang möglichst schnell angreifen...
Das is bei Empire anders. Denn hier macht es einen enormen Unterschied ob ich die Städte (es gibt nicht nur Hauptstädte sondern auch Kleinstädte, mit verschiedenen "Zwecken", in fast allen Regionen), Farmen und Häfen ausbaue oder nicht. Denn das entscheidet enorm über mein Einkommen und auch darüber was für Truppen und wie schnell (Anzahl gleichzeitg rekrutierbarer Truppen) ich rekrutieren kann - und da gibt es ganz schöne Unterschiede (je nach Stadttyp und Ausbaustufe schwankt das zwischen 1 und 7 Truppen gleichzeitig - und bei Häfen hängt daran teilweise auch noch die Schiffsbaugeschwindigkeit).

Wenn du hier blind drauflos Truppen baust gehst du, selbst wenn du "schnell" 3-4 Territorien einnimmst, sehr schnell Pleite. Und das Geld brauchst du u.a. für die Reparatur der Gebäude der eroberten Städte (im Gegensatz zu ME2 werden alle Gebäude, außer Verteidigungsanlagen, einer Stadt beschädigt und die Reparatur kostet mehrere Tausend pro Stadt) und für die Wiederherstellung der vollen Truppenstärke (was auch nich billig is, je nach Verlustrate und Truppentyp). Vom Truppenunterhalt und Neurekrutierungen (in erster Linie zum aufrechterhalten der öffentlichen Ordnung nach abrücken der Hauptarmee) garnich zu reden.

Dann braucht man natürlich auch noch Geld für Verträge, denn ein Handelsvertrag, Bündnis oder Protektoren-Abkommen werden in den seltensten Fällen ohne zusätzliche Zuwendung (Geld, Technologie...) angenommen bzw. werden bei entsprechenden Angeboten selbige Verlangt. Und Geld für Staatsgeschenke (Minimum 2.500 - zum Vergleich: durchschnittliches Starteinkommen: ~3.800), für "schwierige" Nachbarn sollte man auch in Reserve haben, denn Staatsgeschenke erhöhen die Beliebtheit um 100 Punkte, was besonders im Anfangsstadium sehr hilfreich is.

Dann muss man natürlich auch seine Städte/Grenzen sichern (u.a. wegen der öffentlichen Ordnung), was auch wieder Geld für Rekrutierung und Unterhalt kostet.

Eine Strategie ist da doch schon sehr wichtig - viel wichtiger als in vergangenen Total Wars.
Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln. (Otto Fürst von Bismarck)

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Re: Innovationen der Computerspieleindustrie am Total War Beispi

Beitrag von Alucart » Sonntag 7. Juni 2009, 18:41

okay klingt so als ob ich empire doch mal spielen sollte, gibts ja aber leider nicht so als spiel zu kaufen sondern nur über steam... du bist jetzt allerdings der erste, der mir erzählt, dass diplomatie und wirtschaft gut umgesetzt sind, sonst haben mir alle gesagt, sie wären enttäuscht worden...

aber zumindest bei den vorherigen total wars war die diplomatie einfach grottig und es gab nur eine sinnvolle Strategie, schnell erobern.

und es stimmt nicht, dass das etwas mit der Zeit zu tun hat. Klar brauchst du für bestimmte Verträge erstmal die Schrift, so ist es auch in Civ. Aber wenn du dir mal den historischen Friedensvertrag zwischen Ägypten und dem Hethiterreich ca. 1250 v.chr. durchließt, fällt dir auf, das fortschrittliche Diplomatie damals, also noch vor Zeiten von Rome auch möglich war und zwischen richtigen Reichen normal...

Und wenn du Il Principe von Nicolo Machiavelli durchliest, was er zur Zeit von Medieval geschrieben hat, dann ist klar, dass Diplomatie damals kein bischen einfacher war als während des Imperialismus oder gar heute... Nicht umsonst ist es bis heute ein Standartwerk!!!

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Re: Innovationen der Computerspieleindustrie am Total War Beispi

Beitrag von master130686 » Montag 8. Juni 2009, 03:04

gibts ja aber leider nicht so als spiel zu kaufen sondern nur über steam...
Sollte es eigentlich geben. Ich hab da zwar noch nich weiter geguckt weil ich es über Amazon.de gekauft hab, aber eigentlich sollte es das auch im Laden geben.

Dass du dir einen Steam-Account anlegen musst stimmt allerdings, du musst allerdings nich immer Online sein (theoretisch nur einmal registrieren und sobald der aktuellste Patch installiert is (geht ja automatisch), kannste im Offline-Modus spielen (geht auch ohne Patch, dann aber mit noch mehr Bugs als teilweise jetzt schon - wobei die Bugzahl extrem von Hardware und Treibern abhängt womit man spielt).
du bist jetzt allerdings der erste, der mir erzählt, dass diplomatie und wirtschaft gut umgesetzt sind, sonst haben mir alle gesagt, sie wären enttäuscht worden...
Naja, gut is ja relativ. Die Diplomatie is, zumindest im Vergleich zu den Vorgängern, etwas besser geworden. Und Wirtschaft gab es ja soo vorher noch nich (von ein bisschen Handel mal abgesehen, aber den konnte man getrost vernachlässigen, was man in Empire definitiv nicht machen sollte - schon alleine aus Beziehungsverbesserungstechnischen Gründen).

Ich denke die meisten waren enttäuscht weil sie, z.B. durch andere Spiele) zu hohe und/oder falsche Erwartungen hatten. Also dass sie z.B. Wirtschafts- und/oder Diplomatiesysteme aus anderen Spielen lieber gesehen hätten (sei es auch nur weil sie sich damit schon gut auskannten), diese aber für dieses Spiel bzw. die Zeit in dem es spielt nicht geeignet gewesen wären (mal davon abgesehen dass ja Sega/CA nich einfach "fremde" Systeme klauen kann).
und es stimmt nicht, dass das etwas mit der Zeit zu tun hat. Klar brauchst du für bestimmte Verträge erstmal die Schrift, so ist es auch in Civ. Aber wenn du dir mal den historischen Friedensvertrag zwischen Ägypten und dem Hethiterreich ca. 1250 v.chr. durchließt, fällt dir auf, das fortschrittliche Diplomatie damals, also noch vor Zeiten von Rome auch möglich war und zwischen richtigen Reichen normal...
So meinte ich das auch nich. Ich meine eher die unterschiedliche Definition von "Diplomatie" in den verschiedenen Zeiten. Wenn du Medieval II spielst und einen Bündnisvertrag "unterzeichnest", dann erwartest DU dass der gehalten wird. So war das aber im Mittelalter nich (zumindest nich immer - ich würde sagen maximal 50/50, vermutlich aber eher 70/30, wobei die 30 für die Male steht wo es so war). Da schloss und brach man Bündnisse mehr oder weniger nach Zweck und belieben (siehe nur das Bündnisgeflecht zwischen England, Frankreich und Habsburg (HRR & Spanien) im 16. Jhd. - die ham sich innerhalb von wenigen Jahren jeder mal mit jedem gegen jeden verbündet). Schon alleine ein Herrscherwechsel in einem Land (incl. einem neuen Papst) konnte alles wieder ändern.

Die Diplomatie wie sie heute meist gebräuchlich is, also dass sie von vornherein auf Langfristigkeit ausgelegt is, hat sich erst in den letzten 2-3 hundert Jahren entwickelt.

Also wie gesagt, man darf da nich mit heutigen Vorstellungen von Diplomatie rangehen. Und man sollte es auch nich unbedingt mit anderen Spielen vergleichen, da diese Diplomatiesysteme meist halt nich in die jeweilige Zeit passen würde.
Und wenn du Il Principe von Nicolo Machiavelli durchliest, was er zur Zeit von Medieval geschrieben hat, dann ist klar, dass Diplomatie damals kein bischen einfacher war als während des Imperialismus oder gar heute... Nicht umsonst ist es bis heute ein Standartwerk!!!
Das kenne ich jetzt nich. Ich beziehe mich i.d.R. auf Dokumentationen und Filme die diese Zeit porträtieren (wobei ich nur die meine von denen ich weiß dass sie auf historische Genauigkeit achten ODER wo ich weiß dass zumindest die genannten Punkte genau genommen wurden - und nicht publikumswirksam verändert wurden) sowie auf Dinge die ich (in verlässlichen Quellen) gelesen hab.
Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln. (Otto Fürst von Bismarck)

Alucart
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Re: Innovationen der Computerspieleindustrie am Total War Beispi

Beitrag von Alucart » Montag 8. Juni 2009, 22:59

Naja also wie gesagt, zwischen 1500 v. chr und 1918 n chr war die diplomatie gleich, erst später hat sich von mir aus in neuerer Zeit etwas geändert...

habe mir mal die bewertungen auf amazon angeguckt
http://www.amazon.de/Sega-Empire-Total- ... B001F7CZDC

da waren viele miese dabei

und da wurde behauptet die KI in empire könnte Länder wie England oder USA gar nicht angreifen, weil sie keine Truppen mit Schiffen hin verschickt??? Ich weiß nicht ob das stimmt, aber in Medieval II war das ja auch so... Unglaublich noch so eine Kinderkrankheit, auch solche Sachen in Spielen dachte ich würde es seit den achziger JAhren nicht mehr geben...

Stell dir das mal vor, das wäre ja so als ob in BotE man keine anderen Majors oder zumindest keine khayrin angreifen könnte, da würden doch die Leute hier im Forum austicken, ich meine es wird schon kritisiert, dass der Computer keine Planeten entert und das ist ein Fanprojekt und eine Alphaversion aber trotzdem ist sie schon deutlich weiter entwickelt als Empire...

echt die total war reihe ist für mich wie BotE, der absolute knaller aber leider nur die Alphaversion, während BotE inzwischen zum Glück schon recht weit ist...

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Re: Innovationen der Computerspieleindustrie am Total War Beispi

Beitrag von master130686 » Dienstag 9. Juni 2009, 00:50

und da wurde behauptet die KI in empire könnte Länder wie England oder USA gar nicht angreifen, weil sie keine Truppen mit Schiffen hin verschickt???
Das wurde mit dem letzten Patch korrigiert. Genau genommen konnte sie das vorher auch schon, kam aber aus irgendeinem Grund damit nich klar und hat es deswegen garnich erst "gemacht".

Und es betraf generell den Transport von Truppen über den Seeweg. Damit waren die britischen und karibischen Inseln, sowie Malta, Korsika, Sardinien und Ceylon (mehr Inseln mit Regionshauptstadt gibt es nich, sind aber immerhin 14 - wobei Irland auch von Schottland "über Land" erreichbar ist).

Damit haben natürlich rein europäische oder indische Mächte die USA (sofern sie überhaupt existiert (muss erst durch eine Rebellion an der Ostküste entstehen) - außer in ihrer eigenen Kampagne) bzw. generell außereuropäische Territorien (außer selten mal indische über den Landweg) nicht angegriffen, außer Hafenblockaden und Seeschlachten. Eine weitere Ausnahme waren Länder die sich Regionen in den entsprechenden Gebieten erkauft oder ertauscht hatten. Die konnten dann natürlich auch dort weiter expandieren.


Mittlerweile macht die KI das, wenn auch noch nich sooo oft. Aber in meiner letzten Kampagne als die Vereinigten Provinzen wurde ich auf Ceylon angegriffen und Großbrittanien hatte sich 2 Regionen in Kontinentaleuropa erobert.
aber in Medieval II war das ja auch so...
Wieso? Die KI hat doch in Medieval II auch über See angegriffen. In meinem letzten Spiel als Ägypten hatte ich mehrfach plötzlich byzantinische Truppen vor Kairo und Alexandria sowie auf Zypern stehen. Zugegeben es war ziemlich selten, aber es kam vor. Auch die amerikanischen Territorien wurden, war ich nich schnell genug und war auch noch eine Fraktion übrig die stark genug war, immer mal wieder von anderen Fraktionen erobert.

da waren viele miese dabei
Da waren sicher sehr viele aus der Prä-Patch-Zeit dabei. Wie gesagt, mit den 2 Patches wurde es um einiges besser (auch was die Bugs und CTDs angeht). Und bald wird der dritte Patch kommen, damit wird das Ganze nochmal ein wenig besser (u.a. auch im Diplomatie- und See-Invasions-Bereich). Und irgendwann (die ersten Betatests laufen schon) kommt auch noch die Multiplayer-Kampagne.

Für den nächsten Patch sind neben diversen Gameplayverbesserungen auch ~15 neue (teilweise alte, aber meist nur in einer oder ein paar Fraktionen, ersetzende) Einheiten und eine verbesserte Schlacht-KI geben.
Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln. (Otto Fürst von Bismarck)

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