Überlegungen zu KI-Invasion

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Überlegungen zu KI-Invasion

Beitrag von HerrderGezeiten » Samstag 27. September 2014, 14:32

Was die Invasions KI betrifft würde ich ja gerne mit grübeln falls einer sicher der Programmierung annimmt.

Auch einfache Grundregeln für die KI zu überlegen für diese Aktion die man später einfach erweitern oder leicht abändern könnte.
Der Wille ist da, nur halt kein Plan was möglich ist oder wie der Programmierer aus den Ideen etwas brauchbares machen kann.
(ein überlegungstechnisches Grundgerüst zu liefern ohne zu wissen worauf man acht geben muss zur Zeit leider :cry: )
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Re: raumschlachten / berechnung

Beitrag von rainer » Samstag 27. September 2014, 15:17

richtig...meine letzte Überlegung dazu war, die KI bei Invasion voll cheaten zu lassen:

wenn die KI angreift, wird je Angriff ein neuer Transporter mit voller Beladung an Truppen aus dem Nichts erschaffen => beim nächsten Angriff hat die KI dann ein Angriffsschiff mehr, das dann
- beim nächsten Angriff vll. zerstört wird (und gleichzeitig wieder ein neues)
- beim erfolgreichen Angriff (automatischer Truppenrücktransport oder cheaten) überlebt und das die KI dann beim nächsten System in den Angriff einbezieht => stoppt man die KI nicht, wird sie immer stärker und "entwickelt" eine größere Angriffsflotte MIT Truppen, bis man sie wieder klein schießt

PS: man kann auch tiefer cheaten: An Bord der Truppentransporter müssen keine Truppen sein, man kann einfach so tun, also ob (entweder Standardtyp an Truppen, oder die Truppen vom Planeten als Wert heranziehen oder irgendwie) => für das alles braucht man also vieles nicht programmieren, und ich denke, das Resultat wird trotzdem einigermassen realistisch sein (oder die KI wird zu stark...naja, dann halbieren wir halt die KI-Angriffsstärke :roll: )

leider...war das jetzt alles offtopic, d.h. es hat nichts mit Raumschlachtberechnung zu tun

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Re: raumschlachten / berechnung

Beitrag von Anonymissimus » Donnerstag 16. Oktober 2014, 18:35

rainer hat geschrieben:richtig...meine letzte Überlegung dazu war, die KI bei Invasion voll cheaten zu lassen:

wenn die KI angreift, wird je Angriff ein neuer Transporter mit voller Beladung an Truppen aus dem Nichts erschaffen => beim nächsten Angriff hat die KI dann ein Angriffsschiff mehr, das dann
- beim nächsten Angriff vll. zerstört wird (und gleichzeitig wieder ein neues)
- beim erfolgreichen Angriff (automatischer Truppenrücktransport oder cheaten) überlebt und das die KI dann beim nächsten System in den Angriff einbezieht => stoppt man die KI nicht, wird sie immer stärker und "entwickelt" eine größere Angriffsflotte MIT Truppen, bis man sie wieder klein schießt

PS: man kann auch tiefer cheaten: An Bord der Truppentransporter müssen keine Truppen sein, man kann einfach so tun, also ob (entweder Standardtyp an Truppen, oder die Truppen vom Planeten als Wert heranziehen oder irgendwie) => für das alles braucht man also vieles nicht programmieren, und ich denke, das Resultat wird trotzdem einigermassen realistisch sein (oder die KI wird zu stark...naja, dann halbieren wir halt die KI-Angriffsstärke :roll: )
Dafür wollte ich dich mal loben, rainer...der Gedanke, die KI cheaten zu lassen, wenn etwas zu schwierig zu programmieren ist, ist sehr gut. Auf die Weise wird in so manchem Spiel eine schwierig zu besiegende KI erstellt. Fairerweise sollte es halbwegs offensichtlich sein, inwiefern die KI cheatet, und der Spieler muss dann seine Intelligenz einsetzen, um dagegenzuhalten. Welche die KI nicht hat.
Bei Freeorion ist es ja zb so, dass die Truppen fix gebunden sind an ein Schiff und mit diesem produziert und zerstört werden. In der Art könnte man es bei BotE machen, damit spart man sich die Planung usw für Bau und Zusammenkarren der Truppen.
Eine Zielauswahl fürs Bombardieren hat die KI ja schon, da könnte sie stattdessen auch invasieren. Sie müsste aber auch Minors mit einbeziehen, die Cartarer stehen und fallen mit dem Erobern von 1-2 Minors (oder mehr) zu Spielstart.

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Re: Überlegungen zu KI-Invasion

Beitrag von Anonymissimus » Freitag 17. Oktober 2014, 18:15

In einem ersten Schritt könnte man vllt die KI ab und zu zufällig ein Transportschiff mit Truppen produzieren lassen, anstatt einem Kampfschiff. Man würde den existierenden code für Produktion von Schiffen und Bewegung für Kampfschiffe verwenden. Wenn die KI dann bombardieren will, wird gleichzeitig invasiert, da der Befehl ja der gleiche ist. Das würde oft fehlschlagen, aber grad zu Beginn des Spiels wahrscheinlich viel lukrativer für die KI sein, obwohl sie dann weniger Kampfschiffe hat. Aber bei den Massen an Schiffen, die sie durch Bombardierung verprasst, und trotzdem am Ende oft nix davon hat...
Man müsste dann später die Zielauswahl der Invasionsziele von den Bombardierungszielen trennen, und insbesondere unabhängige Minors den Invasionszielen hinzufügen. Es schmerzt zu sehen, wie die Cartarer KI ihre Minors vermitgliedert. Und eine Abschätzung, ob der Angriff denn erfolgreich sein würde sollte mit rein.
Das Truppensymbol sollte wohl für alle sichtbar sein, und nicht nur für den Besitzer. Ich hätte gern das gezielte Abschießen von Truppen als Verteidigungstaktik.
Wenn die KI überhaupt erstmal invasiert, könnte das alles ändern.

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Re: Überlegungen zu KI-Invasion

Beitrag von Dennis0078 » Freitag 17. Oktober 2014, 20:26

Vielleicht wäre es gut wenn Transporter beim Bau immer mit Truppen besetzt werden.
Mit der Aktuell besten Truppe.
für alle Spieler.
Würde uns auch viel Arbeit ersparen.
Dann müsste man nur leere Transporter nachfüllen.

Wenn die KI dann Transporter mit in die Flotte nimmt, gelingt vielleicht auch mal eine Invasion.

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Re: Überlegungen zu KI-Invasion

Beitrag von HerrderGezeiten » Samstag 18. Oktober 2014, 11:39

Hm,.. ja in vielen Spielen cheatet die KI um brauchbar zu sein aber in fast allen Spielen, ist auch ein spielen der KI nicht möglich.

Leider ist das bauen von Transportern, Truppen, verladen und "richtige" Angreifen damit ein sehr komplexer Vorgang.

An einer "halb" gecheateten Lösung wird man wohl oder übel aufgrund des Aufwands nicht vorbei kommen.
Nur jeden Transporter automatisch Truppen zu geben, würde das nicht den Sinn der Kasernen komplett untergraben? :(

Wie schaut es mit dem Bau von Kasernen bei der KI aus?
-> Welt mit Werft + Kaserne = kann Transporter mit Truppen bauen?


Auch stellt sich mir die Frage, kommt es so nicht zu leeren Transporter Flotten?
Jeder Angriff verbraucht ja gleich die Truppen danach würden wohl die Sternenbasen wachsen als ob es kein morgen gibt.
Bzw. Das mit Transportern die Truppen haben, Basen gebaut werden. ( so lange man es nicht sieht eher das kleinere Übel)

Die Idee mit der Abschätzung ob der Angriff erfolgreich ist klingt gut nur welche Spiel Parameter sind dafür geeignet bzw. aus lesbar?
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Re: Überlegungen zu KI-Invasion

Beitrag von Dennis0078 » Samstag 18. Oktober 2014, 12:41

HerrderGezeiten hat geschrieben: Nur jeden Transporter automatisch Truppen zu geben, würde das nicht den Sinn der Kasernen komplett untergraben? :(
naja eigentlich braucht man dann immer noch Kasernen um Truppen für Systeme zu bauen um Invasionen abzuwehren.
oder wenn die Moral zu stark leidet.

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Re: Überlegungen zu KI-Invasion

Beitrag von Anonymissimus » Samstag 18. Oktober 2014, 14:30

Der meiste Sinn von Kasernen liegt für mich in den Geheimdienstboni von Kaserne 2. Also das Gebäude macht in jedem Fall Sinn.
HerrderGezeiten hat geschrieben:Auch stellt sich mir die Frage, kommt es so nicht zu leeren Transporter Flotten?
Jeder Angriff verbraucht ja gleich die Truppen danach würden wohl die Sternenbasen wachsen als ob es kein morgen gibt.
Bzw. Das mit Transportern die Truppen haben, Basen gebaut werden. ( so lange man es nicht sieht eher das kleinere Übel)
Die KI spammt sowieso Transporter. Also idealerweise wird ein Transporter, der Truppen hatte, und nach einer Invasion keine mehr (erfolgreiche Invasion oder nicht), aus der Angriffsflotte ausgruppiert, ab sofort als Transporter behandelt, und baut Basen. Und ersetzt dadurch einen Transporter, den die KI ansonsten direkt gebaut hätte.
Bzw. Das mit Transportern die Truppen haben, Basen gebaut werden. ( so lange man es nicht sieht eher das kleinere Übel)
Das passiert nicht, für Transporter mit Truppen wird nicht die übliche Transporter-Schiffs-KI verwendet.
Die Idee mit der Abschätzung ob der Angriff erfolgreich ist klingt gut nur welche Spiel Parameter sind dafür geeignet bzw. aus lesbar?
Nachdem ich jetzt selbst reichlich invasiert habe, würd ich sagen, das wichtigste sind
-Angriffsstärke der eigenen Truppen
-Rasseneigenschaften des Verteidigers (Im Fall eines vermitgliederten/unterworfenen Minors werden die Minoreigenschaften wohl von denen des Majors überlagert)
-Bevölkerung des Verteidigers
-Bodenverteidigungsgebäude des Verteidigers
-Anzahl der eigenen Truppen

Besonders die Angriffsstärke in Relation zu den Rasseneigenschaften macht leicht den Unterschied zwischen Null- und Totalverlust der Truppen.

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Re: Überlegungen zu KI-Invasion

Beitrag von HerrderGezeiten » Samstag 18. Oktober 2014, 20:15

Jein klar bringt das Gebäude selbst etwas, wenn es Boni hat aber der Truppen Bau ist eher für die Katz. (sehe ich als eigentlichen Nutzen des Gebäudes -> Bonis als Extras)

Mich selber würde es freuen, wenn vor allem Minor Rassen eher erobert als zerstört würden.
*Rassen Bonis für die KI
*Rückeroberungsmöglichkeit für mich :mrgreen:

Wegen Cheaten könnte man da der KI nicht eine Unabhängige Berechnung verpassen.
-> System Angriff Minor Rasse würde Ausgelöscht wird zu xy% in eine erfolgreiche Invasion umgewandelt.
So würde man den Invasionen auch bei Problemen mit der Truppen Balance/Flottenstärke vs Planetenbevölkerung etc. eine Grundchance geben.

Bsp. Bei 10% der Fällen würde eine Invasion aktiv zur Not auch ohne angreifende Truppen -> der Feind ergibt sich einfach.
(die % könnte man ja ändern nach Bedarf)
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Re: raumschlachten / berechnung

Beitrag von rainer » Montag 20. Oktober 2014, 18:36

Anonymissimus hat geschrieben: Dafür wollte ich dich mal loben, rainer...der Gedanke, die KI cheaten zu lassen, wenn etwas zu schwierig zu programmieren ist, ist sehr gut.
ich denke, diesen Gedanken habe ich irgendwo im Code von Puste gelesen...ist also nicht meine eigene Erfindung.


was ich von Euch über KI-Invasion gelesen habe, gefällt mir.


vielleicht sollten wir es wirklich vereinfachen....dabei kam mir der Gedanke, dass es ja auch für menschliche Spieler aufwändig ist (Mikromanagement), zu invasieren
- Truppen bauen, und hin und her zu transportieren usw. Außerdem ist es ein Hürde für neue Spieler, herauszufinden, wie man invasiert....da kommt es immer wieder zu Fragen, wie das eigentlich geht.

der Gedanke, gleich fertige Angriffstransporter (inkl. Truppe, eigene Schiffsklasse??) zu bauen, wäre da auch nicht schlecht.....

die bisherigen Truppen wären dann noch für die Moralwerte und als Verteidigungskräfte (oder ich hatte schon überlegt, Truppen dann ganz rauszuschmeissen)

soweit ein paar meiner Gedanken, vll. hilfreich oder einfach auch nur Quatsch :wink:

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Re: Überlegungen zu KI-Invasion

Beitrag von HerrderGezeiten » Montag 20. Oktober 2014, 19:21

Hm,.. wie viel Arbeit würde wohl eine neue Schiffsklasse machen?

Falls das nicht so viel ist, könnte man ja sonst noch 2-3 weitere hinzufügen. (müssen sie ja nicht benutzen, bzw. ist eine Arbeit schon weniger falls man was draus machen will,..)

Träger Schiffe (kleine Kampfschiffe/ besondere Waffen die von diesen eingesetzt werden)
Kamikaze Schiffe ( tja was soll man da erklären)
Minenleger Schiffe (in einem Sektor wird ein Minenfeld/ *Orbital*-Geschütz abgeladen das einfliegende Schiffe wie bei Systemangriff behandelt)
,...

Was die KI Invasion betrifft schraube ich meine Erwartungen auch aufs Minimum runter, Hauptsache die KI macht es überhaupt. :twisted:
-> Also egal wie, Hauptsache es geht einmal. :mrgreen:
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Re: raumschlachten / berechnung

Beitrag von Anonymissimus » Dienstag 21. Oktober 2014, 15:17

rainer hat geschrieben:(oder ich hatte schon überlegt, Truppen dann ganz rauszuschmeissen)
Dann wären die Cartarer aber schwer getroffen. Für die ersten 150-200 Runden ists ne Haupttaktik, in eroberten Systemen die Moral mit den Stoßtruppen zu stabilisieren. Moral +3 reicht grade für die Moral -2.5 durch Eroberung, Arbeitslager und Überwachungsstation. Also ich möchte das gern erhalten. Aber anderen Rassen könnte es besser zugänglich sein, zB Omega.
Ja, Truppen fix an einen Schiffstyp zu binden sollte es vereinfachen. Ich dachte da an einen internen Typ. Also nicht in der shiplist, da wäre dann auch das Problem dass nur die KI ihn haben darf. Dann hab ich mir den KI-Code für Kampfschiffe und Transen mal so angeschaut und wurde erschlagen...aber Puste könnte sich die Idee mal überlegen.

Es ist schon auch krass, wie die Cartarer als menschlicher Spieler dominieren. Sie sind definitiv die einfachste Rasse, sofern die Minordichte nicht zu gering ist. In Runde 50 hat man typischerweise schon so etwa 2 Minor teilaufgebaut, während der Terraner immernoch seinen ersten verzweifelt zum Beitritt zu überreden versucht und der Omeganer gerade mal die Vorrausetzungen zur Invasion geschaffen hat (Transporter und Da'Unor Trooper).

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Re: Überlegungen zu KI-Invasion

Beitrag von Malle » Donnerstag 23. Oktober 2014, 12:45

wenn sich die Schiffs-Minors bewegen können irgendwann in Zukunft, haben es die Cartarer etwas schwerer, da sie sich kaum gut verstehen mit anderen Minors. Dann werden deren Transporter mit den Truppen einfach weggeschossen und die Dominanz schwindet etwas.

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Re: Überlegungen zu KI-Invasion

Beitrag von Anonymissimus » Donnerstag 23. Oktober 2014, 17:52

Da seh ich keine Auswirkungen. Bisher muss man ja die Schiffe auch schon abschießen, um invasieren zu können. Am besten schießt man da immer sofort das erste Schiff ab das erzeugt wird, sodass sich nix ansammelt.
Es braucht schon sowas wie die Brane, damit man garnicht invasieren kann, weil die kriegerisch sind und glaub auch noch feindlich oder so, da kommt man erst mit besseren Truppen gegen an. Und die Schiffe muss man auch abschießen, also in so nem Fall ist auch für Cartarer vermitgliedern angesagt. Aber meistens hat es genug Minors ohne Eigenschaften und Schiffe oder sogar pazifistische oder finanzielle, die man leicht erobern kann.

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Re: Überlegungen zu KI-Invasion

Beitrag von Malle » Freitag 24. Oktober 2014, 09:23

müssten die Schiffsminor-KI so programmieren, dass die ihre Schiffe direkt über Cartar ansammeln und auch sonst alle Transporter abfangen. Momentan schützen sie ja nur ihr Heimatsystem aber wenn sie rumfliegen sieht das ganze doch anders aus, auch für die Kolonieschiffe der anderen Majors.

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