Urheberrechtsproblematiken

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Malle
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Beitrag von Malle » Sonntag 25. November 2007, 17:40

gut, die Musikindustrie kümmert mich nicht. Ich hör eh nur kostenlose Musik von freien Seiten oder Radio..

meine Logik zielt auf mehrere worse case Fälle, als da wären
1. dass 4Jstudios als Entwickler von Bethesda noch die üblicherweise vereinbarten "Nachzahlungen", die normal aus dem nun fehlenden Gewinn bezahlt werden, verlangen, die aber blocken und die Schuld auf uns schieben.

2. dass Bethesda bei Paramount (denen sie haufenweise Geld für die Lizenzrechte jedes Jahr blechen) vorbeischaut und ihre Connections spielen lässt, um uns in einen richtig saftigen Rechtstreit mit nem Riesenkonzern zu verwickeln. Warum nun mit Torpedos auf Mücken schießen? Klar, die wollen die Source haben und evtl. noch vorhandene Villen :lol: (scherz, die source langt), uns dann als Konkurrenz loswerden und nach Anbappen von einer guten 3d engine aus conquest oder legacy ein botf2 rausbringen, welches die Franchise wieder ins rechte Licht rückt und zig weitere Billigabkupfergames erlaubt, wie die, die wir jetzt sehen (vermutlich zum letzten mal, weil legacy eben nur ein Nachfolgelowcostgame (und das auch nur schlecht als recht) erlaubt hat).

Paramount ist auch froh (das kriegt ja niemand mit, vermutlich kommts nicht mal zur Klageerhebung, wir sind ja auch nicht blöd und gehen mit denen aufs Gericht), es fließt wieder reihenweise Geld und wir wären die Gearschten (zusammen mit denjenigen, die nun zahlen müssen fürs game + weiteren Bethesda-Schrott, der danach kommt).

nun mag man sagen, super, sollen die doch das game rausbringen, dann kennen es umso mehr, schließlich warten doch recht viele Zocker auf ein botf2 oder die ganz jungen, die botf gar nicht mehr kennen, könnten sich zumindest gut mit anfreunden. Ich denk schon, dass das game genug Zugkraft hat, grad durch die "alten" botf-Fanatiker, um so richtig einzuschlagen (hier und da mal das Interface aufgepeppt, ist doch kein Problem). Nur selber proggen würd die zuviel kosten (Jahresgehalt eines Coders bzw. Vertragskosten mit Fremdfirma->teuer bei wackelnder ST-Franchise im Moment sowieso).

Nun die Logik klar? Im Prinzip einfach: wir schaffen für nix (sowieso) und die heimsen die Credits ein im Handstreichverfahren ;).

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Beitrag von Flocke » Sonntag 25. November 2007, 18:03

LOL, sry, aber bote würde laaange nicht deren Ansprüchen genügen! Wirklich nicht! xD
Die würden sich in der Fachpresse damit geradezu lächerlich machen und vorallem lässt sich das nicht mal eben aufpeppen durch anbringen 'ner guten Grafikengine! Wozu man vorallem auch wieder Coder beschäftigen müsste die sich durch den ganzen Code wühlen.
Da gäb's eher ein Angebot für eine Zusammenarbeit bei der man euch versucht ein wenig über den Tisch zu ziehen, wären die tatsächlich am Spiel interessiert.
Aber Paramount hätt' das nun wirklich nicht nötig, für so ein paar lächerliche Kröten (aus deren Sicht), die das Spiel vll. wert sein mag.
Oder meinst Du vll. Bethdata könnte versuchen euch zu erpressen für die für lau ein weiteres Spiel fertigzustellen, das den st:conquestverlust auszugleichen vermag? Meinst Du die wollten sich auf solch perverse Art selbst strafbar machen?

Richtig ist wohl daß ihr, so denke ich, nur der Liznzverletzung gegenüber Paramount oder den Lizenzinhabern verklagt werden könntet. Sicher sollte man es nicht kleinreden, denn sowas würde euch hart treffen, aber ich sehe derzeit keinen Nutzen für niemanden.
Paramount würde sowas doch nur als Exempel oder zur stillschweigenden Unterbindung stattuieren, doch haben sie das doch bereits ohne Klage oder Abmahnung bewirkt, wie es ausschaut, nicht?

Bethdata ist gegenüber den st:conquest Entwicklern vertraglich gebunden, ebenso umgekehrt. Die können sich nicht erlauben was zu "blocken".

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Beitrag von Malle » Sonntag 25. November 2007, 18:08

nana, das weißt du nicht. In vielen Verträgen gibt es Klauseln und Sonderregelungen. Und von Bezahlen im voraus hab ich auch noch nix gehört. Das wäre ja reichlich dämlich, wenn dein Gegenüber dann mir nix dir nix abhaut und irgendwo in der Karibik untertaucht. Und 4J kann immer behaupten, Bethesda hätte es versäumt, uns aus dem Weg zu räumen, was deren eigentliche Aufgabe als Publisher nunmal ist und so Geld verlangen. Es müssen nur genug Leute wie schon geschehen Links auf offizielle Boards auf uns setzen und uns in den Himmel loben, während Bethesda und 4J herabgewürdigt werden und schon haben wir die gerichtlich verwertbare Connection!

achja bote genügt nicht deren Ansprüchen, aber der legacyschrott und das conquestdesaster schon oder wie? nur weil 3d? das geht recht einfach dranzupappen, grad weil conquest schon auf nem ähnlichen prinzip aufbaut und sich ähnlich ansprechen lässt wie eine fiktive bote-eigene engine. da müssen nur die torpedo und beamwaffen daten schnittstellengerecht angepasst werden und schon gehts los. 3d modelle kommen aus legacy. außerdem hat puste sehr gut dokumentiert die source. glaube kaum, der würde all die comments löschen extra. wäre auch arbeit.

also mit Verlaub, aber da unterschätzt du das so erweiterte game aber gewaltig!

der Rest ist richtig.

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Beitrag von Flocke » Sonntag 25. November 2007, 18:32

Ich würd' eher sagen Du überschätzt bote, aber gewaltig! xD
Klar, BotE ist toll für so ein paar Freaks wie uns, aber Presse und Massenkäufer schauen meißt wenig in die Tiefe. Da zählt insbesondere der Graphische Ersteindruck. Aber sicher!
Und niemand kann das mal eben alles aufpushen!
Und BotE ist auch noch lang' nicht fertig.

Malle, so ein riesen quellcode, da steigt doch nichtmal ein experte mal eben durch. Und auch wenn, entweder müssten die sich mit dem ganzen MFC Mist durchkämpfen oder hätten verdammt viel Arbeit das wieder rauszufriemeln.
Es wäre auf alle Fälle ne Menge Arbeit nötig BotE Marktreif zu machen.

Sry, wenn das jetzt falsch interpretiert werden sollte, ich finde das BotE Projekt toll, für ein Fanprojekt, fand ich schon immer, aber für ein fremdes Team das das auchnoch marktreif machen will überschätzt Du das Interesse an BotE.

So, Edit Du, Edit Ich:
Selbstverständlich kenn ich nicht deren Vertragskleingedrucktes, aber sie können von Bethesda kein Geld für versäumte fiktive Einnahmen verlangen! Das geht nicht! Wie sollte man die beziffern?
Bethesda wäre auch ziemlich dumm ne Klausel in den eigens gemachten Vertrag einzubauen eine feste Summe abzugeben für den Fall daß ein Fanprojekt ähnlichen Inhalts nicht verklagt wurde.

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Beitrag von Malle » Sonntag 25. November 2007, 18:49

mag sein. aber ich halte bethesda für generell etwas ... da sie überhaupt so games wie legacy und conquest rausbringen, die außer 3 Kröten nur gewaltig deren Ruf schädigen. Also trau ich denen durchaus zu, dass sie völlig so was vergessen haben (wer denkt denn schon an sowas wie uns?!?). Im Gegenteil, ich geh sogar davon aus. Und zwar nicht ne feste Summe oder so was. gar nix haben die reingeschrieben. Daher können die 4J Entwickler fiktive Verluste beziffern. Lass deiner Fantasie freien Lauf, sowas ist überhaupt kein Problem. Als Richtwert dient der obligatorische anvisierte Marktanteil. Die müssten sich im Gegenteil eher ne Klausel der Unklagbarkeit bei Fanprojekten reingemacht haben. und das haben die sicher net.

Galciv2 hat auch moderate Grafik und ist kommerziell und wie ich gehört hab, leben die ganz gut von uns sog. Freaks. dazu haben die net mal multiplayer :lach:

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Beitrag von Flocke » Sonntag 25. November 2007, 18:55

Wenn GalCiv2 moderate Grafik hat, dann BotE ganz sicher nicht! Sry :lol:

Macht BotE ST Content frei und bessert es bis es mal ein richtig tolles Spiel wird, das passt scho 8)
Ein paar tolle Mods geben dann schon ihr Übriges.

Nochwieder 'nen Edit ^^:
Bethesda mag nicht an Fanprojekte gedacht haben, aber so es dafür keine Klausel gibt können sie auch nicht darauf verklagt werden weil jemand anderes einen Lizenzbruch begangen hat, das ist doch absurd.
Bethesda sichert der Entwicklerschmiede doch keine Mindestgewinne zu, abgesehen von evtllen festen Zahlungen die mglicherweise sowieso vereinbart wurden.

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Beitrag von Malle » Sonntag 25. November 2007, 19:06

Bild
Bild

das nennst du grafik? selbst botf war besser :lol:

nah, so absurd nicht. Es ist die grundlegende Aufgabe eines Publishers, den Rahmen für eine ungehinderten Release der Software eines Vertragspartners zu garantieren. Wenn nun andere dieselbe oder eine de facto ähnliche Software releasen und der Publisher untersagt das nicht, ist das ein direkter Vertragsbruch, vor allem, wenn man ihm nachweisen kann (und das kann man), dass er eigentlich von uns hätte wissen müssen. Wir stehen groß und breit auf deren Boards und gstaff z.B. hat schon des öfteren von uns lesen dürfen.
Denn im Grunde ist der Publisher dann nicht mehr exklusiv tätig sondern hat Dritten passiv erlaubt eine ähnliche Software freizugeben. bin mir relativ sicher, dass ein Absichern in der Richtung zur Grundvoraussetzung eines Publishingvertrages gehört und Bethesda damit verantwortlich für fehlende Verkäufe (gleichgesetzt dann mit Downloads auf unserer Seite; siehe Treknews.de gegen René v. Bodisco vor ein paar Monaten, derselbe haarsträubende Mist und Klage wegen 60000€ Schadensersatz durch 2000 downloads eines Videos, welches dasselbe Thema hatte wie René's kommerzielle Trekcon-DVD) durch uns ist, die dann in weniger Gewinn und damit weniger Gewinnbeteiligung für die 4J Entwickler münden.

und wenn de was fürs Auge willst, das wäre eigentlich unser alpha5 aufhänger und Menühintergrund für das startgamemenü geworden (da liegen noch tonnenweise andere tolle Renders rum, alle extra für uns freigegeben worden, sind aber auch in ner guten 3D engine wie conquest seine nachmachbar):
Bild oder hier:
Bild

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Beitrag von Orco » Sonntag 25. November 2007, 19:43

von wegen fiktiven verlusten. Ein publisher wird sicher marktanalysen vor einer finanzierung anstellen. Und möglichen gewinn anhand dieser analysen errechnen. Wenn jetzt der tatsächliche verkauf sehr stark von diesen angestrebten gewinn abweicht wird sicherlich nach erklärungen gesucht. Und grade diese abweichungen vom erstrebten gewinn nennt man dann verluste. Ein großteil der Betriebswirtschaft beschäftigt sich mit solchen fiktiven werten.
Und solche werte lassen sich garantiert auc hvor gericht verwenden. Gibt schliesslich ganze professuren die sich mit sowas beschäftigen.

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Beitrag von Malle » Sonntag 25. November 2007, 19:48

danke orco. genau das stützt meine These ;).

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Beitrag von Flocke » Sonntag 25. November 2007, 19:55

Lol, jetzt bombardier mich noch mit Screenshots! xD

Echt tolle Vorgerenderte Bilder da unten, kriegst in 'ner 3DEngine aber niemals so hin und schon garnicht einfach! Sry, da versteh ich was von :lol:
Und was meinst welch Arbeit so 'ne Legacy Engine braucht..

Und wir redeten doch über bereits getätigte Lizenzrechtsbrüche und nicht zukünftig angedacht gewesene, oder?
Somit auch über bisherige BotE Grafik und nicht zukünftige...
Zumal ein cooles Hintegrundbild zu den einfachsten Nachbesserungen gehört.

GalCiv2 ist BotE designtechnisch bislang haushoch überlegen gewesen, aus meiner Sicht ist ebenso BotF BotE designtechnisch immernoch weit überlegen, aber das weißt Du ja.
Und GalCiv2 hat durchaus ein besseres Graphisches Design als BotF, wenngleich Du als auch ich die BotF-Grafik bevorzugen mögen!
Aber mach Dir nicht's draus, eigene Entwicklungen und Entwicklungen an denen man mitgearbeitet hat ist man immer geneigt überzubewerten.
Zuletzt geändert von Flocke am Sonntag 25. November 2007, 20:28, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Malle » Sonntag 25. November 2007, 20:09

flocke, jetzt guck dir doch das da oben mal an, da krieg ich Kopfweh und noch schlimmeres. und http://www.galciv2.com ist voll mit so unterirdischen screens, die fast ans alte Master of Orion erinnern, ne, net das 2., das erste! ;)

um ganz sachlich zu bleiben, galciv ist optisch ganz schwach, vom Design weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass bote sich sicher nicht zu verstecken braucht, wenn ich mir die ganzen screens dort angucke. Häßlich, tut mir leid. Und dann machen auch besser klicktechnisch gestaltete Menüs keinen Reiz für mich mehr aus.

Darüberhinaus, die PS2 screens von conquest sehen auch nicht so schlecht aus. Außerdem ist die Legacy-Engine echt gut:

Bild

warum sollten die die nicht nehmen und umprogrammieren? Fragt sich nur, ob die die Source dazu haben oder die bei Maddoc liegt. Selbst wenn, conquest engine reicht und portieren von ps2 auf pc, naja, kinderspiel.

Ich denke, du solltest wirklich die alpha4 mal mehr zocken, als gleich beim Arbeitermenü zu kapitulieren, weils nicht so schön gemacht ist im Verbund mit dem Baumenü.

Und das botf besser ist vom Design her als bote wirst du dann auch widerlegt bekommen. Jeder, den ich kenne und der gleichzeitig botf-fanatiker wie ich war, sagt, dass ihm bote designtechnisch besser gefällt. Zumindest liegt es nicht weit zurück.

Mach doch mal ne Umfrage zu dem Thema hier, wirst sehen.

Außerdem ist bote inhaltlich so gut wie fertig. Da läuft alles und zwar rund (sprich ohne Abstürze wie in botf).
Mir liegt auch nix dran überzubewerten. Ich sehe mir nur die Fakten an und kann keinen Grund außer 3D Kampf sehen, der noch für botf spricht. BotE hat einen guten Eingewöhnungsfaktor. Ich vermisse vom Design her gar nix aus BotF-Zeiten her und da gehts allen meinen alten botf-kumpels so.

Die Sache mit den zukünftigen Lizenzbrüchen. Was meinst du mit zukünftig? Wir haben sie die ganze Zeit begangen (bis zum Releasestopp) und das reicht schon. So was verjährt nicht unter 3 Jahren und da können die aus dem vollen schöpfen. Die müssen sich nur in einem Monat oder 2 hinsetzen und nach Erklärungen suchen und dann finden die uns und können uns fertigmachen, punkt. Oder wie meinst du jetzt?

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Beitrag von Flocke » Sonntag 25. November 2007, 21:04

Sicher kann man markttechnische Analysen durchführen welch wirtschaftlicher Schaden denen fiktiv entstanden sein mag durch euch, aber ihr habt euer Projekt nicht darauf angelegt, es bestand ja schon und ihr habt den Download soger vorausschauend getilkt.
Mag sein daß Bethesda da bislang was versäumt hat aus der Entwicklersicht von st:conquest, auch wenn ich das stark bezweifle.
Aber auf so'ne fiktive Analyse können die Entwickler doch nicht einfach Bethesda verklagen.
Das ist absolut absurd!
So ne dumme Vertragsklausel schließt niemand ab, außer er strebt einen Versicherungsbetrug an und macht sich seine eigene Konkurrenz.

Theoretisch könnte es viel, aber es wäre praktisch absurd und ohne entsprechende Klausel sind solche Analysen nix wert.
Was am ehesten träfe wäre eine Klausel für grobe Fahrlässigkeit, aber da langen wohl kaum ein paar Forenposts, da müsstet ihr euch schon etwas mehr anstrengen.
Was nicht heißen soll daß jetzt jeder wieder überall von BotE labern soll!
Lasst es ruhig ausklingen und gebt keinen unnötigen Anlaß, manche haben angeblich schließlich Spaß am Klagen, selbst wenn es ihnen nix bringt.

Zu den Bildern, ich hab' GalCiv2 nie gespielt, vll. sollte ich mal LOL
Nein, ich find' die auch nicht schön, dennoch ist es graphisch besser (und vorallem einfacher und klarer) designt.
Bin ich bescheuert und mach' hier 'ne Umfrage wer BotF oder BotE besser designt findet?
BotF hat Pros und auch BotE hat Pros, mehr spielen ändert daran nix, daß ich insgesamt BotF für graphisch besser designt halte. Abstürze haben damit nix zu tun. Und mag ja sein daß sich das ändern wird.

"Zukünftig" bezog sich nur auf Deine schönen Screens, die als Hintergrundbilder eingabaut hätten werden sollen...

Und Du scheinst zu meinen Legacy Engine für 'nen schicken Raumkampf ranklatschen reiche...
Nur für den Raumkampf mag noch einfach sein, aber um BotE komplett darauf umzukrempeln und von MFC wegzuholen ist sicher schon einiges an Arbeit nötig. Die ganzen Graphiken müssten sie auch neu machen --> Urheberrecht.
Glaub mir, fängt man am einen Ende an 'ne Brücke zu restaurieren...
Es wäre nicht einfach mal eben und fertig.
Puste ist richtig drinne in seinem Quellcode und könnt das auch nicht mal eben.
st:conquest hätten sie auch besser machen können, sicher, es sollte aber schnell auf den Markt nichtwahr?
Ohne viel Arbeit würde BotE ebenso floppen, aber wie Du meinst scheinen die ja drauf zu stehen, also hab' Deine Panik 8)

ich glaub solang ihr jetzt mal ordentlich saubermacht habt ihr nichts groß zu befürchten und ich freu mich schon auf die nächsten Alphas, vll. können die mich ja von BotF lösen. Nein, eigendlich keine Chance, BotF bleibt BotF und da bleib ich bei :)

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Beitrag von Sir Pustekuchen » Sonntag 25. November 2007, 23:14

Mehr machen als den Star Trek Content zu entfernen und das Downloadangebot der Alphas zu stoppen können wir auch nicht machen. Es gibt und gab genügend andere Star Trek Spiele, niemand wurde bis jetzt verklagt. Anders sehe es vielleicht aus, wenn wir eine fertige Version angeboten hätten. Ich meine so richtig mit 3D Kampf, Tutorial und allem drum und dran, so dass auch komplette Noobs sofort hätten ins Spielgeschehen eingreifen können. Dazu kommt noch, dass wir nirgend Werbung geschaltet haben. Wir wurden nie auf Seiten wie z.B. PC-Games erwähnt, wodurch wir hätten berühmt werden können. Die knapp 2000 Mitglieder interessieren die doch nicht. Auf PC-Games schauen täglich warhscheinlich um die 250.000 Leute rein! Eigentlich ist die Diskussion mittlerweile auch hinfällig, da es kein Star Trek BotE von offizieller Seite mehr gibt. Und solange es es gab, hatten wir keinerlei Gewinne einstreichen können. Da gibt es ganz andere Seiten, z.B. Browsergames, welche mit solchen Inhalten und Premiummitgliedschaften ihre Einnahmen machen.

Flocke hat natürlich Recht, den alten MFC Code müssten die komplett entfernen und wahrscheinlich auf C# und DX9/10 umstellen. Als ich aber mit Programmieren angefangen habe gab es noch kein C#, bzw. es wurde gerade entwickelt. Wie jeder weiß, ist es mit MFC und reinem C++ ziemlich schwierig, ansprechende Oberflächen und schöne Menüs zu gestalten. Die Zuhilfenahme von DirectX oder OpenGL könnte da noch ein wenig helfen, ich wollte mich aber nicht auch noch dort einarbeiten. Würde ich jetzt nochmal komplett neu anfangen, dann sehe die Sache auch viel besser aus. Man vergleiche nur mal Supremacy von mstrobel, welches auf den neusten Techniken von MS basiert. Da kann man viel ansprechnendere Menüs gestalten. Ich denke aber auch so sieht BotE nicht so schlecht aus. Man sollte ja noch bedenken, dass es bis zur Alpha2 ein Ein-Mann-Projekt war. Dann bekam ich ein wenig Unterstützung, trotzdem sind ungefähr 90% des Codes von mir geschrieben. Der ganze Content wurde glücklicherweise von vielen fleißigen Helfern beigetragen. Davon hat auch keiner eine Designschulung hinter sich gebracht oder ist professioneller Grafiker. Ich meine ja nur, wir alle sind kein professionelles Entwicklerteam.

So, ich hoffe mit dem neuen Content werden wir viele glücklich machen und gleichzeitig aus dem Schneider sein. Ich bitte noch zu beachten, dass es schlimme Folgen haben könnte, offiziell in einem Forum ein anderes Produkt schlecht zu reden. Von daher bitte ich, keine schlechten Kommentare wie z.B. "XYZ ist total schlecht. Kauft es auf keinen Fall!" zu posten. Dann könnten wir viel eher Probleme bekommen, als uns lieb sein mag. Ein Artikel dazu ist hier zu finden: http://www.computerbase.de/artikel/hard ... oderation/

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Beitrag von Malle » Montag 26. November 2007, 06:55

ich hab soweit ich weiß extra ... oder den entsprechenden negativen Terminus weggelassen, insofern sollte kein explizites Schlechtmachen irgendner Firma drin sein hier. Falls doch und es merkt/quotet jemand, einfach löschen!

moep83
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Beitrag von moep83 » Dienstag 11. Dezember 2007, 17:16

Moin moin,..
wollte nochmal kurz was zu möglichen kosten loswerden die von euch verlangt werden könnten.

Es wurde ja angesprochen wie mögliche "schadensersatzforderungen" aussehen könnten.

§823 BGB würde hier zum tragen kommen,

Hier mal der 823 im wortlaut
"Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens Verpflichtet.“

Art und Umfang des Schadensersatzes regelt §249 BGB,
auch hier nochmal den genauen Wortlaut

"„Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre.“

zum Thema schaden noch folgendes:

Differenzhypothese:
Schaden besteht in der Differenz zwischen der jetzigen Vermögenslage und der hypothetischen, die jetzt ohne das schädigende Ereignis bestehen
würde.


§823 setzt allerdings vorraus dass der antragssteller den schaden nachweisen kann, was ich persönlich durchaus im bereich des möglichen sehe vorrausgesetzt man folgt der argumentation dass spieler die Bote spielen und somit nix ausgeben müssen sich sonst evtl das relativ günstige andere spiel gekauft hätten.

So ich hoffe ich konnte zumindest einigermaßen eine möglichkeit an euer geld zu kommen aufzeigen ;)

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