Subbefehle für "Systemangriff"

Alle Diskussionen über Schiffe werden in diesem Bereich ausgetragen
Benutzeravatar
Malle
Großadmiral
Großadmiral
Beiträge: 6948
Registriert: Montag 13. November 2006, 15:16

Beitrag von Malle » Mittwoch 19. September 2007, 18:23

na gut aber die Moral spielt schon eine wesentliche Rolle bei der "Verbissenheit" der Verteidigung, sollte also durchaus in der Gewichtung dabei sein.

Benutzeravatar
Luther Sloan
Flottenkapitän
Flottenkapitän
Beiträge: 826
Registriert: Samstag 7. April 2007, 14:48

Beitrag von Luther Sloan » Donnerstag 20. September 2007, 08:42

na gut aber die Moral spielt schon eine wesentliche Rolle bei der "Verbissenheit" der Verteidigung, sollte also durchaus in der Gewichtung dabei sein.
Nun ja, sicherlich ist die Moral nicht zu vernachlässigen. Allerdings sind da die Aspekte der jeweiligen Rassencharakteristika zu berücksichtigen. Die Myriaden, Ehlenen, Riejson, sowie einige andere sind nun wahrlich keine Krieger bzw. würde ich nicht davon ausgehen, dass sie bei einer Invasion großen Widerstand leisten würden.
Da Invasionen ja meist mit vorherigen Bombardements eingeleitet werden, stellt sich eh die Frage, inwieweit manche Rassen sich bis zum "Letzten" verteidigen würden. Natürlich kann der Anblick, wie seine Heimat in Schutt und Asche gelegt wird und alle Freunde/Bekannte sterben, sowohl motivierend für den Widerstand als auch resignierend wirken.

Das wäre dann ein Rassencharakteristika-Modifikator + Zufallsentscheid "nach Gefühl", ob Widerstand oder nicht.
Aber ich denke, dass wäre ein viel zu hoher Aufwand, das einzeln auszutüfteln.
Das bisherige System des grundsätzlichen Widerstands mit Zufallauswirkungen was zerstört wird (= "was am stärksten verteidigt wird"?) kann beibehalten werden. Irgendwann, wenn GAAANZ viel Zeit übrig (!) wäre, dann vielleicht...
aber ich denke, dass das jetzt nicht nötig ist. Aber abstreiten will ich die moralische Komponente somit keineswegs.

Benutzeravatar
Sir Pustekuchen
Administrator
Administrator
Beiträge: 4182
Registriert: Dienstag 10. Januar 2006, 16:46
Kontaktdaten:

Beitrag von Sir Pustekuchen » Donnerstag 20. September 2007, 10:18

Wie sich eine bestimmte Rasse (Khayrin, Omega Allianz, Ehlenen, Sevar, Vulmar...) verteidigt hängt von deren Rasseneigenschaft ab. Ein Khayrin wird sich viel mehr verteidigen als z.B. ein Miryad. Einen Planeten einer pazifistischen Rasse einzunehmen ist um einiges einfacher als ein System von einer kriegerischen Rasse zu erobern. Die Planetenmoral hat da keinen direkten Einfluss darauf. Man bekommt sowieso eine Moralveränderung durch Bombardierung oder Systeminvasionen auf Angreifer- und Verteidigerseite. Warum sollte man den Verteidiger also doppelt bestrafen? Dann hätten wir wieder das Problem, dass sich Systeme wie in einer Kettenreaktion vom Imperium abspalten.

Benutzeravatar
Malle
Großadmiral
Großadmiral
Beiträge: 6948
Registriert: Montag 13. November 2006, 15:16

Beitrag von Malle » Donnerstag 20. September 2007, 10:23

die Planetenmoral sollte eben Extrema erlauben wie sofortige Kapitulation ohne einen Schusswechsel (siehe die Kapitulation vieler Städte wie Aachen mit nur minimalen Schusswechseln Anfang 1945 etc. während im Osten viel verbissener gekämpft wurde..obwohl da einiges auch Propaganda darstellte..) oder eben längeres Durchhalten bei Fanatisch, wenn zugleich die Bevölkerung eine Art lebendes Schutzschild um bestimmte Gebäude bildet. Gerade Konfeds könnten (und sollten) hier eine moralische Schranke haben und den Angriff dann abblasen.

naja, sagen wir mal so, es würde noch mehr Überraschungseffekt und Spieltiefe bringen, aber wie immer, ob der Aufwand lohnt, wer weiß ;).

Benutzeravatar
Malle
Großadmiral
Großadmiral
Beiträge: 6948
Registriert: Montag 13. November 2006, 15:16

Beitrag von Malle » Donnerstag 20. September 2007, 11:26

Ich elaborier das mal hier kurz:

Das Töten der Bevölkerung (in der Masse (Milliarden) vermutlich mit Bio-Waffen, Torpedos und Phaser brauchen da zu lange) schickt sich nicht für die Konföderation (Offiziere haben Angst, vor ein Kriegsgericht zu kommen und führen den Befehl daher nicht aus, außerdem würden Konföderationsgläubige Minor-Allierte abspringen, gerade weil sie eben mit den Konföderations-Idealen gelockt wurden, weswegen deren Diplomatie ja auch so schnell geht!), alle anderen Rassen ok, von daher muss für diese Situation ein Ausweg her, der übrigens für mich ganz willkommen ist, denn mir gefiel das sture Abtöten des Feindes eh nicht, wenn ich Konföderation spielte und das bisschen Moralverlust war die Sache eh meist wert. Also die Konföderation evakuiert statt zu morden, d.h. eine Planeteninvasion erfordert einen immensen logistischen Aufwand. Extra Transporter (Koloschiffe nur unbemannt) müssen in genau der Zahl bereitgestellt werden, die über die "Unterdrückungsfähigkeit" eingesetzter Truppen hinausgeht. Das heißt, bei Systembombardements der Konföderation werden nur Gebäude beschädigt, keine Zivilisten ermordet (vernachlässigbare Zahlen ausgenommen). Eine Möglichkeit, dass andere Rassen von sich aus auch so vorgehen, sollte gegeben sein. Egal, jedenfalls alles was über die Truppenstärke bei der Invasion hinausgeht und benötigt wird, Ruhe zu halten, führt dazu, dass Zwangsumsiedlungen stattfinden, d.h. die speziellen Kolos werden aufgeladen (falls die Zahl net langt, bricht der Angriff eben ergebnislos oder teilergebnis-behaftet ab) und fliegen automatisch ins gegnerische Territorium (der Einfachheit halber verschwinden sie und werden ins nächste populationsarme System verfrachtet, gibt es keins mehr, verschwinden sie dann komplett spieltechnisch).

So wären für mich solche Aktionen nachvollziehbar und logisch (eine Invasion soll ja auch mehr Aufwand machen als einfach nur die Runden bis zum Tod der Bevölkerung runterzuklicken). Außerdem sollte unsere bisherige (leicht barbarische) Vorgehensweise mit Runterbomben als Standard eher die Ausnahme vorzugsweise angewandt bei Carts und Omega Allianz bleiben..selbst Khayrin sterben lieber im Kampf Mann gegen Mann als feige aus dem Orbit zu bomben!
Zuletzt geändert von Malle am Donnerstag 20. September 2007, 11:29, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Sir Pustekuchen
Administrator
Administrator
Beiträge: 4182
Registriert: Dienstag 10. Januar 2006, 16:46
Kontaktdaten:

Beitrag von Sir Pustekuchen » Donnerstag 20. September 2007, 11:27

Okay okay ... ist eingebaut. Umso höher die Moral im System ist, desto besser verteidigt sich die Bevölkerung. Umso niedriger die Moral im System ist, desto schlechter verteidigt sich die Bevölkerung. Es könnte aber einen Nachteil für Systeme mit sehr hoher Moral geben. Da deren Bevölkerung sich fanatischer verteidigt, könnten auch mehr Bürger im Kampf sterben. So könnte dieses System eher komplett vernichtet werden, als wenn die Bevölkerung schlechter kämpfen würde.

Dies betrifft aber nur Angriffe mit Truppen, also dort wo sich die Bevölkerung auch effektiv verteidigen kann. Bei einer Bombardierung aus dem Orbit wird natüürlich keine Moral angewandt, dort hilft nur ein Schildgenerator.

Benutzeravatar
Malle
Großadmiral
Großadmiral
Beiträge: 6948
Registriert: Montag 13. November 2006, 15:16

Beitrag von Malle » Donnerstag 20. September 2007, 11:31

das war genau der Punkt. Ich bin mir nicht sicher, ob Microprose das damals mit dem Einbeziehen der Bevölkerung so richtig gemacht hat. Ich bin eher dafür, den Genozid irgendwie als Ausnahme zu behandeln und Angriffe eben wirklich nur über die Truppenstärke und ausreichendes Kontingent zur "Befriedung" der Bevölkerung zu regeln..

das erfordert natürlich etwas Denksport und ggfs. Programmierakrobatik und -tastaturarbeit, aber im Endeffekt macht es dein Spiel auch "FSK-tauglicher", da nicht mehr ganze Systembevölkerungen standardmäßig ausradiert werden :lol:

Benutzeravatar
Malle
Großadmiral
Großadmiral
Beiträge: 6948
Registriert: Montag 13. November 2006, 15:16

Beitrag von Malle » Donnerstag 20. September 2007, 11:57

also im Klartext, Systembombardement zwecks Zerstörung von Gebäuden aus dem Orbit und Vernichtung der Bevölkerung aus dem Orbit ohne Zucker sollten 2 verschiedene Paar Schuhe bzw. 2 separate Befehle sein. Konfeds sollte der Vernichtungsbefehl einfach nicht zur Verfügung stehen, die müssen halt direkt genug Truppen mitbringen, um nicht nur zu erobern, sondern auch zu halten. Das Zwangsevakuieren fiele dann erstmal unter den Tisch. Bevölkerung in relevantem Maßstab sollte bei der Aktion auch nicht draufgehen. Generell sollte eine Invasion mit Truppen keine Milliarden Tote hervorrufen, sondern planeteninterne Flüchtlingswellen hervorrufen, die sich im Endeffekt genauso verhalten wie tote Bürger, sprich sie produzieren nichts, sondern suchen neue Bleibe und für ein paar Runden lang erstmal das Überleben zu sichern. Also wieder mal Texte neu schreiben, juhuu ;).

ich seh gerade, der Ideenvorschläge-Thread quillt da förmlich über vor Systembombardements-Ideen, aber ich denke die Basis von allen ist die Befehlstrennung in 2 verschiedene Buttons.

Benutzeravatar
Sir Pustekuchen
Administrator
Administrator
Beiträge: 4182
Registriert: Dienstag 10. Januar 2006, 16:46
Kontaktdaten:

Beitrag von Sir Pustekuchen » Donnerstag 20. September 2007, 12:10

Na da wird kein Unterschied gemacht. Die Konföderation darf genauso Bombardieren und Bevölkerung auslöschen wie jeder andere auch. Es gibt ja nicht nur gute Menschen, leider. Dafür bekommt die Konföderation auch einen kräftigen Moralmalus, ob dieser in der jetzigen Form ausreichend ist, müsste man noch klären. Wäre dieser höher, so würde automatisch die Systembombardierung für die Konföderation auf lange Sicht hin wegfallen.

Benutzeravatar
Malle
Großadmiral
Großadmiral
Beiträge: 6948
Registriert: Montag 13. November 2006, 15:16

Beitrag von Malle » Donnerstag 20. September 2007, 12:15

Man könnte sich eine generelle Neudefinierung der Systembombardierung unter Erhalt der Bevölkerung durchaus unabh. von moralischen Bedenken jetzt (einfach weil es vll. vom geringeren Wiederaufbau- bzw. Verseuchungsgrad deutlich ökonomischer ist) überlegen für spätere Versionen.

Edit: http://memory-alpha.org/de/wiki/Direkti ... rnenflotte nu werd ich ja verrückt, kirk selber (gut, wer sonst ;)) hat mal die Order 24 rausgegeben, die Vernichtung allen Lebens auf einem Planeten. Gut, von mir aus soll es erlaubt sein, aber vergiss nicht, die Mali extrem hoch zu machen, mitunter auch für die anderen Rassen.

http://www.foederationsdatenbank.de/fdb ... ktiven.htm

die sind ja sehr informativ, Direktive 24 in Kombination mit 23 und 1 erlauben also, Kriegsgegner planetenweise auszurotten (Kriegsgegner verstoßen ja gegen die Hauptdirektive, da sie sich "einmischen" in die Belange anderer).

Benutzeravatar
Luther Sloan
Flottenkapitän
Flottenkapitän
Beiträge: 826
Registriert: Samstag 7. April 2007, 14:48

Beitrag von Luther Sloan » Donnerstag 20. September 2007, 14:24

Äh, hmm... das war in (vom Kalten Krieg beeinflussten) TOS-Zeiten noch etwas unsystematisch und widersprüchlich gehandhabt worden... solche "Vollmachten zur aggressiven Selbstverteidigung durch präventiven Genozid" sind in TNG/DS9-Zeiten eigentlich weder praktikabel noch finden sich Verweise oder Belege in Handbüchern, Episoden oder sonstwo.
Selbst im Kriegsfalle wird da eher an die Ausschaltung der gegnerischen Militärkapazitäten gedacht als daran, feindliche Rassen oder Systeme zu vernichten. Die Föderation (und alle anderen Großmächte) besitzen ja die entsprechende Technologie (vom abgewandelten Genesis-Torpedo über Nuklearwaffen, Photonentorpedos, Biowaffen, Subraumwaffen, etc., etc.) aber selbst im Dominion-Krieg hat keine Seite solche Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Obwohl gerade das ein Fall gewesen wäre, wo es denkbar gewesen wäre. Selbst wenn es nur als Reaktion auf einen solchen Angriff wäre, aber selbst so etwas gab es - außer in 1-2 Romanen - nicht wirklich.
Der Umstand, dass das von Sektion 31 initiierte Virus für die Gründer ausdrücklich nicht von der Föderation, sondern von einer geheimen Gruppierung, deren Machenschaften verurteilt werden, geschaffen und eingesetzt wurde, belegt meiner Meinung nach sehr gut, dass die Föderation in diesen Epochen weder über die rechtliche noch die moralische Grundlage für ein solches Vorgehen verfügt. Was nicht heißen soll, dass niemand so etwas tun würde (siehe Sektion 31 oder einzelne Offiziere wie Captain Maxwell, etc.). Aber es handelt sich um nachher offiziell verurteilte Fälle, die als Verbrechen gewertet wurden.

Daher würde ich genauestens zwischen TOS (mit sehr diffusen Vorschriften/Direktiven und wenig Strukturen) und dem Rest unterscheiden. Die meisten zitierten DIrektiven beziehen sich fast ausschließlich auf die TOS-Ära, in der oft "zuerst geschossen und dann der Translator gezückt" wurde.
In den Handbüchern, Regelwerken, etc. fehlen dann auch für die späteren Epochen fast konsequent solche Angaben bzw. sind durch "Frieden-Diplomatie-Miteinanderreden, etc." ersetzt.

Benutzeravatar
Malle
Großadmiral
Großadmiral
Beiträge: 6948
Registriert: Montag 13. November 2006, 15:16

Beitrag von Malle » Donnerstag 20. September 2007, 14:29

ich finde Direktive 24 auch extrem widersprüchlich. Man kann es nur so erklären, dass man laut HD nicht eingreifen darf solange (und jetzt kommt der logische Rückschluss) diese sich an die HD halten, d.h. die Föderation tötet nur dann Leben, wenn dieses wider besseren Wissens und auch nur ohne anderen Ausweg seitens der Föderation, eine andere Rasse vernichten will oder schwerwiegend die HD verletzt.

Wenn wir dies also in unseren Kontext übertragen: Ist die Konföderation im Krieg, hilft es also, Krieg erklärt bekommen zu haben statt selber Krieg zu erklären, aber das haben wir ja moraltechnisch bereits implementiert, von daher..

Benutzeravatar
Luther Sloan
Flottenkapitän
Flottenkapitän
Beiträge: 826
Registriert: Samstag 7. April 2007, 14:48

Beitrag von Luther Sloan » Donnerstag 20. September 2007, 14:40

Selbst in dem Fall hätte die Föderation eigentlich schon in TOS-Zeiten einen Ruf ähnlich der Klingonen haben müssen... :wink:

In späteren Zeiten wäre selbst das eigentlich nicht mehr praktikabel gewesen - da ist mir Ru'afos Tirade als er Admiral Dougherty zusammenstaucht ein klasse Beispiel dafür: "Föderationsvorschriften", "Föderationsprozeduren", Föderationsgesetze", "Ihre ach so wichtigen Umfragewerte" ... blabla...

Damit bemängelt er ja die fehlende Aktivität und auch Interventionsbereitschaft der Föderation, der er solche Schwäche aus Angst vor Unruhe und Unzufriedenheit, wenn der Frieden in Gefahr gerät, vorwirft, dass praktisch alle anderen Großmächte die Föderation schon herausgefordert haben / herausfordern, da sie alle "den Geruch des Todes der Föderation wahrnehmen"...

Im Prinzip passt das alles - wie Du selbst sagst, Malle - sehr gut zum bereits implementierten Vorgehen der Konföderation - no changes necessary.
Zuletzt geändert von Luther Sloan am Freitag 21. September 2007, 08:55, insgesamt 1-mal geändert.

Maeniel
Unteroffizier
Unteroffizier
Beiträge: 89
Registriert: Montag 9. Juli 2007, 00:37

Beitrag von Maeniel » Donnerstag 20. September 2007, 19:47

hm ich gebe zu ihr habt mich überzeugt, es gibt einfach zu viele vorstellbare szenarien um da was einzubauen was allem vorstellbaren gerecht werden würde...

aber wo wir es gerade (mal wieder) von der Konföderation haben (unser ewiges sorgenkind),.. ich finde es als Konföderation irgendwie sehr schwierig auf krieg zu reagieren, gegen die KI meine ich. Denn die Konföderation kann ja die KI nicht vernichten, selbst das einnehmen von grenzplaneten (um dem feind die möglichkeit zu nehmen tief in den konföderierten raum einzudringen) bringt ja meist schon soviel moralmalus dass sich systeme lossagen. Aber selbst wenn man es einfach ignoriert und laufen lässt (wenn man die militärischen kapazitäten hat) und alle grenzplaneten gut mit schiffen versieht, ist das auf lange sicht keine lösung, denn der gegner greift immer weiter an, stelt immer weiter haltlose forderungen und nimmt keine nichtangriffspakte an weil die beziehungen ja im keller sind. Einzige möglichkeit ist dann zu bezahlen bezahlen bezahlen bis der ruf in ordnung ist und dann vertrag. Aber ich sehe irgendwie als in diesem fall mächtig ausgerüstete und militärisch gut dastehende Konföderation nicht ein, einer anderen rasse geld in den hals zu schieben, die noch dazu aus meiner sicht militärisch garnicht in der lage ist mir groß zu schaden.

streng nach dem motto milliarden für die verteidigung, keinen cent für tributzahlungen, irgendwo hat doch auch die Konföderation ihren stolz.

allerdings habe ich jetzt auch keinen 0815 ausweg gefunden wie man das diplomatische geschick der Konföderation technisch gesehen einsetzen kann um einen frieden auszuhandeln einfach weil der krieg zu nichts führt. (Gegner kann nicht gewinnen, Konföderation kann aus moralischen Gründen den Krieg nicht auf Feindesgebiet tragen..

naja denkt mal darüber nach :)

Benutzeravatar
Malle
Großadmiral
Großadmiral
Beiträge: 6948
Registriert: Montag 13. November 2006, 15:16

Beitrag von Malle » Freitag 21. September 2007, 06:41

die Gegner nutzen nur die Schwäche der Konföderation aus, die du oben beschrieben hast. Krieg zieht ja die Moral dauerhaft runter. Allerdings sollte irgendwann ein Sättigungseffekt im Volk bzgl Dauernerver-Rasse XY, die nicht wirklich eine Gefahr darstellt weil außer heiße Luft kaum was passiert, eintreten, so dass nach Z Runden es keinen mehr interessiert, was die a) fordern und b) was an der Grenze passiert bzw. ob Krieg herrscht mit denen. Der KI verbieten anzugreifen kannst du nicht, allerdings sollte die KI selber intern überprüfen können, ob ihr Krieg schon irgendetwas außer Verluste gebracht hat, also Bilanzierungen durchführen und wenn nötig ein Friedensangebot trotz mieser "Stimmung" rausschicken. Denn die verlorenen Schiffe können anderswo mehr "Rendite" bringen. Im Falle einer Kriegserklärung von außen sollte die KI natürlich ebenfalls versuchen, bei hohen Verlusten und wenig territorialem Erfolg schnell Frieden zu suchen.
So was zu implementieren birgt natürlich programmiertechnische Fallen in sich. Man müsste ein zusätzliches Barometer über die "Ernstzunehmenheit" (tolles Wort) einer Rasse einführen, welches eben durch überhöhte parallel-existierend zu den Moraleffekten gesättigt oder angehoben wird bei verlorenen Schlachten gegen diese Rasse. Moraleffekte aus Forderungen anderer Rassen werden dann direkt mit dem zu berechnenden Gewichtungsfaktor multipliziert und entsprechend gedrosselt oder verstärkt.

a propos mir kam wieder SWRebellion in den Sinn, wie die das mit Systembombardement gelöst haben. Viel eleganter wie ich finde, allerdings nicht so leicht übertragbar, weil der Typus der Bevölkerung keine spieltechnischen Auswirkungen hatte, sondern nur die "Haltung" gegenüber Rebellen oder Imperium. Also dort konnte man beim Systembombardement zwischen militärischen Einrichtungen (also Schildgenerator) und zivilen (Farmen, Fabriken, Minen, Raffinerien) unterscheiden und nur letzteres brachte derbe Moralmali, weil die Bevölkerung ja in die Gefahr einer Hungersnot und Massenarbeitslosigkeit geriet.

Sowas könnte man doch bei uns auch irgendwie sich vorstellen oder net?

Antworten

Zurück zu „Ships“