Unterschiede der Schiffsklassenverteilung unter den Majors

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Mentat
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Beitrag von Mentat » Sonntag 26. November 2006, 20:28

Natürlich sollen nicht alle Schiffe zu einer tech Z , X speed haben.
Aber es kann nicht sein dass eine Major-Rasse im Schnitt bei z.b Tech 8, Speed 4 hat, und eine Andere nur Speed 2. Der taktische Vorteil eines Galacticspeed, ist nicht zu unterschätzen, der wiegt zum Teil schwerer als Schiffswerte.

Das die Defiant keiner mehr bauen sollte nur weil die Sovereign entwickelt wurde sehe ich auch nicht.
Das eine ist ein Heavy Escort und das andere ein Schlachtschiff.
Gal_Speed hätte die Sovereign (=4) klar mehr als die Defiant(=3), auch Firepower, aber dafür hätte sie im Vergleich hohe Produktionskosten, weniger Wendigkeit, und weniger Flexibilität. Im Kampf würden dann bei ca. gleichen Ressourcenverbrauch 2-3 Defiants besser performen als eine Sovereign.

Warum Du aber Schiffe nur wegen ihrem Tarnvorteil per se langsamer machen willst verstehe ich nicht. Es ist ja nicht so, dass der Tarnvorteil in BotE so heftig sein wird wie in BOTF. Ich würde mich da schon in etwa an die bekannten Warpwerte der Schiffe halten. Eine D'Deridex oder Vor'cha ist nicht wirklich viel langsamer im Warpspeed als eine Galaxy. Aber dafür ist sie im Kampf echt träge, das ist aber Impulsespeed, den wir ja als Meneuverspeed/Agilty verwenden. Da hat dann eine D'deridex(Maneuverabilty=1) echt schlechtere Karten als eine Galaxy(Maneuverabilty=2) oder Vor'cha (Maneuverabilty=3). Das bildet dieses Faktum perfekt ab.

Ich bin da eher dafür, dass die Balance und der Ausgleich für keine Tarnung, bei den Nicht-Tarnrassen durch andere Boni Modifiziert werden sollte.
Dominion = Polaronbeam, strong armor
Federation = Beste overall Schiffswerte, Schilde, ablative armor etc.
Cardassians = Super starke Hüllen, Lange Reichweiten bei Waffen, starke Waffen
usw.

Zu dem Besipiel mit den 4 Warbirds, ...
Naja, auch wenn ihn niemand kommen sieht, dann hilft dem Spieler mit Tarnvorrichtung das ja wenig, wenn er dann Krieg mit dem anderen Empire hat, und das für 1-2 Outposts? Wenn eine Defiant als Ausgleich zur Tarnvorrichtung einfach mal doppelt so schnell wie ein Warbird fliegt, und das bei kalr grösserer Reichweite, dann ist es taktisch weit wertvoller und überraschender Speed 4/Range long zu haben als Speed 2/Range medium) und Tarnvorichtung zu haben. Ausserdem werden Outposts, und Starbases bei gleichem Level sicher schon eine Entdeckungschance der Level 5 Camo haben, die ein Warbird hat.

Im Prinzip würde ich einfach speziellen Schiffen hin und wieder einen Gal_Speedbonus geben, aber praktisch nur dann, wenn ohnehin bekannt ist, dass diese Schfife sehr schnell sind, bzw. wenn man weiss, dass sie z.b. in Tos als besonders schnell galten.
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Sir Pustekuchen
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Beitrag von Sir Pustekuchen » Sonntag 26. November 2006, 22:46

Das stimmt ja auch alles. Genauso kann es auch umgesetzt werden. Es ging mehr eher um die besonderheit der Rasse hier in BotE
Mentat hat geschrieben: Dominion = Polaronbeam, strong armor
Federation = Beste overall Schiffswerte, Schilde, ablative armor etc.
Cardassians = Super starke Hüllen, Lange Reichweiten bei Waffen, starke Waffen
usw.
Romulaner = getarnte starke Schiffe, langsam
Ferengi = billige schnelle aber schwache Schiffe
Klingonen = teils getarnte starke Schiffe + irgendwas negatives ;-)

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Beitrag von tvalok » Sonntag 26. November 2006, 23:59

Klingonen könnten schlechte Sensoren haben, die romulaner haben ja immer vergleichbare mit der Föderation (Kampf um das Klingonische Reich Teil 1/2)

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Beitrag von Alabor » Montag 27. November 2006, 07:56

die klingonen haben schlechtere sensoren weil sie verlassen lieber auf ihre fähigkeiten als auf sensoren.

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Beitrag von tvalok » Montag 27. November 2006, 16:34

Alabor hat geschrieben:die klingonen haben schlechtere sensoren weil sie verlassen lieber auf ihre fähigkeiten als auf sensoren.
kein Wunder, dass die Kligonen uns Romulanern immer unterliegen :P
Wir verlassen uns auf unsere Fähigkeiten (schon allein das macht uns überlegen :P ) und auf jegliche Hilfsmittel :P

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Beitrag von bennybe » Sonntag 3. Juni 2007, 16:54

Schöne Schiffe, die D'Deridex ist klar ein Kreigsschiff und sollte viel besser bewaffnet sein.

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Beitrag von Sir Pustekuchen » Montag 4. Juni 2007, 13:53

Das Flagschiff ist schon noch ein Schiffstyp. Nicht aber verwechseln mit der Flagschiffernennen ingame. Das Flagschiff als Schiffstyp sagt eigentlich nur aus, dass dieses Schiff der Stolz der jeweiligen Rasse ist, so z.B. die Sovereign Class bei der Föderation. Als was dieses Schiff dann genau klassifiziert ist (Kreuzer, Kampfschiff usw.) könnte immernoch in der Beschreibung zum Schiff stehen.

Die ingame Ernennung zum Flagschiff ist eher so zu verstehen, dass dieses Schiff die Flotte anführt. Es muss sich dabei nicht zwangsläufig um ein großes Schiff handeln.

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Beitrag von Mentat » Montag 4. Juni 2007, 14:17

Warum nennen wir denn die Schiffstype Flagship nicht einfach Dreadnougth? Sonst finde ich das etwas verwirrend, ganz ehrlich.
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Beitrag von Sir Pustekuchen » Montag 4. Juni 2007, 14:29

Das wäre auch eine Möglichkeit, obwohl ein Dreadnougth übersetzt nichts anderes als ein Schlachtschiff ist. Ich weiß nicht ob da der Unterschied zwischen Schlachtschiff und Kampfschiff nicht zu gering ist. Ansonsten kann man dies aber schnell in der StringTable.txt ändern.

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Beitrag von Mentat » Dienstag 5. Juni 2007, 01:15

Also keine Ahnung wie das andere Leute verstehen, aber für mich ist ein Dreadnought weit mächtiger und grösser, aber auch behäbiger als ein Schlachtschiff. Natürlich hast Du im Prinzip recht, vor allem wenn man die Marinehistorie dazu betrachtet.

Faktum ist, dass viele 4x Games die grössten Schiffe als Dreadnoughts, also klar vor den Battleships reihen. Zu dem Thema und überhaupt empfehle ich übrigens sich das Demo zu SEV mal anzusehen. Siehe vor allem Strategic Combat Simulation im Schiffsbau-Menü.
-> ist Gratis zum Downloaden.

http://www.malfador.com/

Im übrigen kann ich es nicht lassen und hab noch ein nettes Romulaner Schiff entdeckt, und spiele sogar mit dem Gedanken, die V'harfeh-Grafik mit folgendem Model zu ersetzen. Sofern ich eine bessere Qualität hiervon bekommen kann.
Zuletzt geändert von Mentat am Dienstag 10. Juli 2007, 18:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Luther Sloan » Dienstag 5. Juni 2007, 09:57

Um mich mal kurz einzumischen und Mentats Äußerungen noch auszubauen... :wink:

Die V'haraxin könnte ja die Lücke in der Mitte der romulanischen Tech-Entwicklung (ca. Level 5) als "Heavy Destroyer" oder ähnliches stopfen. Korrespondierende mit den um diese Tech-Stufe neu hinzukommenden Kreuzern. Da würde sich ein moderner Zerstörer (evtl auch eine Fregatte) doch gut machen.

Zur Dreadnought/Flaggschiff-Debatte:

Ein Flaggschiff ist eigentlich nur ein Kommandoschiff (beliebigen Typs), dass seine besondere Rolle durch die Anwesenheit eines Flaggoffiziers (mit Stab) an Bord erhält, meist um ein Geschwader oder eine Flotte (etc.) im Einsatz zu befehligen. Solche Schiffe sind fürwahr keine Klasse, sondern werden je nach Situation dazu "bestimmt".
Es kann Flaggschiffe für spezielle Verbände und Operationsgebiete geben, wie auch "DAS" Flaggschiff der Flotte, das u.U. dann auch von wichtigen hohen Offizieren (Flottenoberfehlshaber) als persönliches Kommandoschiff benutzt wird. Zudem ist es ein Symbol und Vorzeigeobjekt der jeweiligen Marine und des besitzenden Staates.

IdR nimmt man für eine solche Rolle natürlich ein modernes, exzellent ausgerüstetes Schiff mit entsprechenden Einrichtungen zur Führung derartiger Verbände. Prestigegründe sind bei der Auswahl ebenfalls nicht von der Hand zu weisen, daher spielen Größe, Fähigkeiten und nicht zuletzt auch Gefechtspotential eine bedeutende Rolle.
Ein Zerstörer kann Flaggschiff eines Vizeadmirals für ein Küstenverteidiungs-Operationsgebiet sein (arme BRD), aber sonst wird meist die größte und kampfstärkste Einheit automatisch das Flaggschiff des kommandierenden Flottenbefehslshabers. (Den Kram mit dem Senior-Offizier-Zeug bei gleichen Schiffen, etc. lasse ich jetzt mal beiseite...)

"Dreadnought" stammt als Begriff für ein engl. Superschlachtschiff aus der Zeit vor dem 1. Weltkrieg als Deutschland und England in einem maritimen Wettrüsten gefangen waren und die Engländer ihre Überlegenheit zur See wahren wollten.

Dieser neue Schiffstyp sollte den bisherigen Schlachtschiffen (damals: Linienschiffe) überlegen sein und rangierte als eigene Kategorie bei/über den Schlachtschiffen. Die formelle Trennung erfolgte erst später. Teilweise wurden sie auch als Schlachtschiffe des "D.-Typs" bezeichnet.

Wie auch immer: es würde sicherlich Sinn machen, sich anhand dieser historischen Voraussetzung guten Gewissens auf eine Trennung zwischen Battleship, Dreadnought und evtl. Flagship einzulassen.
Ob man die Flagships als eigene Einheit beibehält oder später das als Tiel/Eigenschaft, etc vergeben kann, kann man diskutieren.
Wenn man davon ausgeht, dass die stärksten Schiffe (Dreadnoughts) sowieso so teuer und Ressourcen verschlingend (Dilithium) sind, dann gibt es immer nur relativ wenig davon im Vgl. zum Rest der Flotte. Dann kann man diese "seltenen" Schiffe auch als Kommandoschiffe und somit Flaggschiffe für Verbände, etc. ansehen und bräuchte somit keine eigene Kategorie dafür mehr.

Dazu sollte es auch im Übrigen, die von mir schon mal angesprochene Kategorie des "Schlachtkreuzers" geben. Dieser Typ stellt ja ein Zwischending zwischen (schwerem) Kreuzer und Schlachtschiff dar und sollte allein schon deswegen ins Spiel, da viele Schiffstypen in diese Kategorie fallen.

Ich stelle mir das ganze als absteigende Pyramide vor. Oben die besten und auch wenigsten Schiffe und unten die breite Masse an kleineren, billigeren, aber auch schwächeren Schiffen:

1) Dreadnought /Flaggschiff (evtl. separiert)

2) Schlachtschiffe/Battleships (Kampfschiffe entweder hier, oder je nach unterkategorie aufteilbar zwischen Battleships und Battlecruisers)

(2a) alternativ hier separate Kategorie: Kampfschiff, aber da wir nur wenige Schiffe dieses Typs haben, kann man sie den Schlachtschiffen zuordnen)

3) Schlachtkreuzer /Battlecruiser (insb. Klingonen)

4) Schwere Kreuzer

5) Kreuzer (leichte, mittlere, Angriffs-. etc. Kreuzer)

6) Schwere Zerstörer

7) Zerstörer, Fregatten, Aufklärer, Minenleger, Minensucher, ...

(Versorger, Kolonial- und Transportschiffe, Frachter, Tanker,
Reparaturschiffe, etc. in moderater Anzahl, aber ebenfalls hierzu gehörend)

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Beitrag von Mentat » Dienstag 5. Juni 2007, 21:23

@Sloan:

Ja und nein.

Erstmal Ja, und danke für die Ausführung zu den Dreadnoughts. Das Problem aus historischer Sicht damit ist, dass spätere Schlachtschiffe weit stärker und grösser waren als die alten Dreadnoughts, und der Begriff eigentlich nach dem WWI ausgestorben ist. Dennoch ist es faktisch sicher richtig den Dreadnought als Superschlachtschiff zu führen.
Ich finde auch, dass die grossen mächtigen Schiffe in sehr geringer Anzahl vorhanden sein sollten. Das kann man auch gut in die Formel einbringen, wieviele Schiffe ein Imperium unterhalten kann. Man muss halt ordentlich gewichten.

Also Flagship sollte einfach nur eine Spezial-Eigenschaft sein, keine Schiffstype. So in etwa wie Du den Bereich ausführst sehe ich es auch.
Im Prinzip sollte selbst bei Techlevel 10 eine Defiant class auch mal ein Flagship sein können, mit den entsprechenden Boni, und natürlich Mali wenn zerstört.

Nein zum Schlachtkreuzer, denn der Schwere Kreuzer ist nichts anderes.
Wenns euch da nur um den Begriff geht, soll Puste in tauschen/ändern.
Dito für die Schiffshierarchie, da gehe ich nicht d'accord mit.
Siehe auf die bereits bestehende, und es wird klar das die stimmiger ist.
Zuletzt geändert von Mentat am Mittwoch 6. Juni 2007, 01:36, insgesamt 2-mal geändert.
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Luther Sloan
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Beitrag von Luther Sloan » Dienstag 5. Juni 2007, 22:05

@ Mentat

Ich dachte mir schon, das es zu schön wäre, wenn... :wink:
Aber kein Problem.
Sowieso ist es ja auch nicht ohne Schwierigkeiten, diese "historischen Parallelen" an - ich muss es sagen - "fiktiven Geschichten" zu messen, um dann "reale" Ergebnisse zu bekommen. :wink:

Die späteren Schlachtschiffe haben eigentlich - historisch gesehen - keine große Rolle mehr gespielt, da ihre Zeit nach dem 1. WK überholt war.
Sowieso hat die Entwicklung davor sicher viele Schiffe (inkl. mancher Dreadnoughts) rasch wieder durch neuere Typen überholen lassen. Aber lassen wir die Geschichtsstunde.
:wink:

Mir ging es eher darum, dass die Dreadnoughts, wie sie auch immer nachher im Spiel auftauchen, halt die Spitze der Flottenpyramide, sprich: der technischen Entwicklung und militärischen Schlagkraft sind, aber nicht omnipräsent sind.
Ich kann mit dem jetzigen System gut leben und werde es wohl auch mit dem gut können, was sich derzeit an der Wand abzeichnet...

Es reizt mich zwar in den Fingern, einen kleinen Vortrag aus 2 Semestern Marine-Militärgeschichte vom Stapel zu lassen, was die Differenzen zwischen einem "schweren" und einem "Schlachtkreuzer" sind, aber das würde zu nichts führen. Lassen wir das.
Mir ging es nur darum, dass ich z.B. einen "schweren" Kreuzer der Constitution-Klasse und einen "Schlachtkreuzer" wie die K't'inga habe, die beide ingame halt gleich als "heavy cruiser" tituliert werden, was sie aber eigentlich nicht sind. Bei diesem (und 1-2 anderen Beispielen) hätte ich mir eine solche Unterscheidung gewünscht, aber sie ist nicht zwingend.
Damit kann ich auch leben - der Versuch musste halt sein.

Zur Anzahl der ganz großen Pötte:
Durch den großen Dilithiumverbrauch und die begrenzten Förder- und Lagerkapazitäten haben wir da ja auch eine "natürliche" Grenze, was die Anzahl solcher Schiffe betrifft. Daran wollte Puste ja nichts/nicht viel ändern und somit wären wir da mit diesem Konzept auf der sicheren Seite.
Der Rest - wie Du sagtest - eine Frage der Gewichtung und macht ja auch einen Teil des Reizes dieses Spiels aus.

Flagship also als Eigenschaft. Okay, dann wäre das geklärt. Passt auch besser statt als eine eigene Klasse. Dass die Defiant Flottenflaggschiff war, könnte man ja aus den großen Schlachten im Dominion-Krieg sehen. Da lag es zwar mehr an Sisko, aber dennoch war sie zumindest zeitweise das Kommandoschiff der Sternenflottenverbände. Betrachten wir das als Bestätigung.

Die Feingliederung meiner Flottenhierarchie war eine mögliche Gliederung - einige Zuordnungen waren ja noch offen. So groß waren die Unterschiede zur jetzigen nicht. Bei einigen, z.B. den Minenlegern habe ich mich auch auf (unvorsichtige?) Äußerungen Pustes bezogen, der diese Möglichkeit an anderer Stelle nicht völlig ausgeschlossen hatte und da war ich so frei das gleich in ein zukünftiges Konzept einzubauen.

Aber wie denn auch sei: somit herrscht ja eigentlich weitestgehend Konsens.
Es freut mich auch zutiefst, jemandem zu begegnen, der ebenfalls Interesse an Marinegeschichte hat.
:wink:

Wahrscheinlich werden wir diese Diskussion dann fortsetzen, wenn es an die Frage geht, ob die Peregrine-Fighter irgendwie an den Akira-Träger, der ja 12 davon transportieren soll, gebunden sein sollen. Oder wie das Träger-Problem in BotE gelöst wird. FALLS man nicht stillschweigend alles so wie jetzt lässt... :)

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Beitrag von Mentat » Mittwoch 6. Juni 2007, 02:05

@Sloan:

Nah, es ist alles nicht so dramatisch, ...

Natürlich könnte man alles noch stärker differenzieren, aber dann kommen wir zu einer nicht enden wollenden Liste von Schiffstypen.
Das tut aber nicht not, da die Differenzierung durch die Rasse und den Spieler Ingame ohnehin justiert wird. Die Schiffstypen sind ja nur Anhaltspunkte zur Kreation der Klassen.

Bsp.:
Eine Kreuzerklasse der Klingonen, wird soweit ich das mit Scav angedacht habe grundsätzlich mehr Basishüllenwert haben als andere. Sagen wir mal 1.25 oder gar 1.5 mal soviel wie z.B. jene der Föderation, die in dieser Kategorie als Standardmass(=Typenwert) gelten mögen. Zum Ausgleich dafür werden die Klingonen weit schwächere Schilde haben, während die Föderation hier immer im aktuellen High-End Bereich sein wird, und zusätzlich auch mehr Schildpunkte für jede Klasse haben wird (etwa 1.5 mal soviel als die Type vorgibt).

Weiters wird der Klingonenkreuzer sicher mehr Strahlenwaffen an Bord haben als ein vergleichbares Schiff der Föderation, im Gegenzug dazu sind die Torpedowerfer der Klingonen in ihrer Leistung immer technologisch hinterher, während die Föderation hier wirklich immer die Nase vor allen andern hat.

Wie stark nun aber die entsprechende Schiffsklasse wirklich ist, wird ja auch noch Ingame heftig beeinflusst. Gibt man ihr zusätzlich eine Hülle -> Doppelhülle, macht man alle Upgrades auf Waffen und Schilde, und welches Metall verwendet man für diese Klasse.

Entsprechende Manipulationen können jederzeit einen Kreuzer zum schweren Kreuzer bzw. Schlachtkreuzer machen, aber auch zu einem leichten Kreuzer. Alles eine Frage des Geschmacks, Preises und der Strategie. Oft gibt die Quantität mehr her, in anderen Situationen ist ohne Qualität nichts zu holen.

ps: Naja, mein Interesse an Marinegeschichte, vor allem Moderner ist eher zufällig. Die Historie nach Beginn der Neuzeit, hat mich "waffentechnisch" nie all zu sehr interessiert. Vor allem der erste und zweite Weltkrieg nicht, da hier die ersten gröberen Unmenschlichkeiten begannen. Es brauchte erst den Zugang über ein echt "freak"iges Cosim Spiel, dass ich mich damit auseinanderzusetzen begann.
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Beitrag von Luther Sloan » Mittwoch 6. Juni 2007, 21:00

@ Mentat

Ja, weitere Differenzierungen könnten die Schiffstypen weiter zersplittern.
Meine Vorschläge bezüglich verschiedener Typen von Kruezern und Fregatten (Angriffsfregatte, Patroullienfregatte, schnelle Fregatte, Abfangfregatte,...), die man aber durchaus wie bsiher zusammenfassen hätte können, habe ich dann auch für mich behalten. Das wäre m.E. auch nicht nötig, das so arg zu untergliedern.

Prinzipiell liegen wir auch bezüglich der Überlegungen über die Charakteristika und Konzeption der Schiffe (Klingonen mit stärkerer Hülle, Föderation mit schildtechnischer Überlegenheit = technischem Fortschritt) auf der gleichen Wellenlänge. Sicher ist ingame erhebliches Modifikationspotential gegeben, was ich überaus begrüße und dieses Spiel auch auszeichnet, mir ging es mehr um eine "offizielle Feslegung und Klassifikation", wenn man das so sagen will. In den von Dir erwähnten Punkten will ich Euch auch gar nicht widersprechen, im Gegenteil. Da rennst Du offene Türen bei mir ein. Besgate Möglichkeiten und Optionen bieten da faktisch mehr als genug Möglichkeiten, um nahezu alles nach eigenem Gusto zu gestalten.

Ich sah in dem von mir vertretenen Punkt nur eine erwähnenswerte Angelegenheit, dir mir wichtig erschien, aber ich stimme Dir völlig zu, dass das auch so faktisch auf's Gleiche umsetzbar ist und ich somit diese Diskussion zufriedengestellt als abgeschlossen betrachte.

P.S.: Mich hat die Marinegeschichte eher zufällig über Wirtschafts- und SOzialgeschichte sowie Herrschaftsausübung und Kolonialismus (sowie einige Filme und Dokumentationen) gepackt, habe das dann aber versucht im Studium und bei anderen Gelegenheit zu vertiefen und betreibe es als Hobby nebenher weiter.
Bedauerlichweise ist davon nur wenig ins 3D-Konzept von BotE zu übertragen...

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