Handels- und Ressourcenrouten

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Malle
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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Malle » Donnerstag 22. Januar 2009, 11:55

Wie soll der Überfallbefehl auf langsektorige Handelsrouten wirken, wenn z.B. eine solche Route quer durch einen Gürtel feindliches Territorium verlaufen muss (kein Ausweichweg)? Könnte sich eine Flotte auf Überfall stellen, weit weg jeweils von Start- und Zielsystem der feindlichen Route und mittels Überfall diese Handelsflotten abfangen, weil sie ja irgendwann durch den Gürtel durchmüssen? Oder sagt man, dass in so einem Fall nur ultraschnelle teure Handelsschiffe eingesetzt werden, die jedem Feind entkommen können bis auf Start- und Zielsystem, wo sie dann per enger Blockade und Überfall ausgenommen werden können? Eine Verringerung des Handelsvolumens würde dabei nicht stattfinden, auch die Kosten teilt man sich, lassen wir dann weg (oder nicht, siehe nächsten post), weil sie durch ihre Geschwindigkeit mehr Umsatz fahren und den Nachteil wieder reinholen.

Wenn wir das so enzyklopädisch festhalten, können wir die jetzige Regelung gut beibehalten. Das würde dann auch die Erklärung für die Ressourcenrouten liefern, warum man z.B. ein abgeschottetes System noch versorgen kann, wenn der Gegner nicht blockiert oder überfällt und zwar in unmittelbarer Nähe des Start- oder Zielsystems. Was man noch erklären müsste ist die Möglichkeit, Ressourcen- und auch Handelsrouten beliebig quer über die Galaxie legen zu können, also auch zwischen Systemen, die normal selbst für Kriegsschiffe ohne Außenpostenbau von der Range her nicht erreichbar sind gegenseitig. Man kann sich ja vorstellen, dass man einen Bündnispartner hat und in seinem Hinterland kolonisiert hat und das Bündnis zerbrochen ist oder ein Gegner hat einem das Gebiet in 2 Teile geteilt und können die dann überhaupt noch Ressourcenrouten untereinander ausbilden oder nur in ihrer jeweiligen disjunkten Teilmenge an Systemen? Eine Möglichkeit wäre, dass Ressourcen- und Handelsflotten im Gegensatz zu Kriegsschiffen Selbstversorger, auch was den Sprit angeht, und daher weiter kommen als Kriegsschiffe. Oder soll man Ressourcenrouten nur zwischen Systemen erlauben, die auch territorial miteinander verknüpft und so den Außenpostenbau erzwingen und es einem Angreifer z.B. ermöglichen, durch geschickte Invasion einen Teil des gegnerischen Imperiums abzutrennen und von der Versorgung ganz ohne Blockadeschiffnotwendigkeit abzuschneiden um dann gemütlich den Teil platt zu machen?

Handelsrouten können und sollten immer noch zwischen beliebigen unverbundenen Systemen möglich sein, sonst könnte man die Hälfte bis 3/4 davon nicht anlegen, vor allem zwischen Majors, die kein Bündnis haben. Was anderes wäre es natürlich wenn dem Minor ne eigene Range zugeordnet wird und dann geschaut wird, ob dessen und deine rote Range Schnittmengen hat, bei Majors ebenso, wobei dort die Range des Handelspartners natürlich größer ist, da schaut man dann nicht aufs jeweilige Zielsystem, sondern vergleicht, ob überhaupt imperienweit ne Schnittmenge in der Gesamtrange vorhanden ist, wenn man eine Route anlegt.

Ist keine (mehr) vorhanden, weil ein findiger 3. Major die Grenze zu kolonisiert oder mit Außenposten territorisiert hat, so dass keine Verbindung mehr über die Range und neutrale Sektoren möglich ist, könnten Stichworte wie Durchflugsrecht (nur zivile Schiffe, das andere wäre für die KI nicht zu handlen, menschliche Spieler schon aber die können ja auch kooperieren) und Zoll fallen. Dann müsste man zur Fortführung der Handelsrouten den 3. Major anfragen für eine Territoriumsnutzungsgenehmigung und sein Handelsvolumen anmelden, worauf dieser dann eine pauschale Steuer festlegen kann per Regler und der Antrag zur beiderseitigen Unterschrift wieder zurückgesandt wird. Sind sich alle einig, geht der Handel weiter allerdings mit weniger Gewinn auf der einen Seite und Zollgewinne auf der anderen.

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Malle
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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Malle » Donnerstag 22. Januar 2009, 19:53

Kommt mir grad als Idee, sollten Handelsrouten zu Beginn erst einmal was kosten (alternativ nur ein paar größere Prozentabschläge oder starten bei 0 Credits und langsamer Anstieg) und erst nach und nach in die Gewinnzone übergehen um anfängliche Handelsflottenaufbauprobleme Liefervertragsabstimmungsschwierigkeiten zu symbolisieren? Lange Handelsrouten würden dann mehr Handelsflottenaufbaukosten benötigen wegen der Notwendigkeit des Einsatzes schnellerer Schiffe um gleiches Handelsvolumen in gleicher Zeit zu erreichen, nämlich das maximale Handelsvolumen zwischen den beiden Systemen, das ja unabhängig von ihrer Entfernung ist prinzipiell. Im Endeffekt würden sich die Creditsgewinne aufs gleiche Niveau einpendeln, egal wie weit weg die Partner sind. Hätte nette Effekte zu Beginn des Spiels. Frühe Handelsrouten würden dann nicht sofort in explodierende Creditsgewinne (+150 in Runde 20 bei 3 guten Minors um einen rum, was relativ viel ist gemessen an den Kosten der Gebäude und Schiffe zu Beginn, das geht dann richtig ab wie der erfahrene BotE-Spieler sicher weiß) ausufern. Die Hanuhr hätten gemäß ihrer Eigenschaften keinen Malus zu Beginn und würden aus Handelsrouten die optimalen Gewinne rausziehen. Das würde auch das Übersohrziehen der Hanuhr gut verdeutlichen, weil sie zunächst sehr viel mehr aus einer Handelsbeziehung rausholen als der Geschäftspartner und der erst nach und nach merkt, dass er eigentlich bessere Konditionen rausschlagen kann. Auch die unsichtbaren zivilen Handelsflotten der Hanuhr sind viel stärker ausgeprägt als in anderen Imperien wodurch die Kostengründe wegfallen.

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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Dennis0078 » Donnerstag 22. Januar 2009, 20:42

Ich dachte immer das die Handelsrouten mehr so von "Freien Händlern" betreiben werden, die keine Rücksicht auf Territorien nehmen müssen. Also so ähnlich wie bei Anno 1704.
Wenn man das auf die eigene Rasse bezieht ist das natürlich schwierig.
Dann müsste es ja Handelsschiffe geben die keine Reichweitenbegrenzung besitzen geben.
Dann könnte man ja Wegpunkte festlegen, um gefährliches Gebiet auszuweichen.
So würden sich auch nicht durch Schwarze Löcher fliegen.
Bloß da stellt die egal wie soll man als Feind eine Handelsroute erkennen?
zwecks Überfall ,wenn man nicht weiß wo die sich befinden?
Und wie wirkt sich ein Überfall dann aus? Bricht dann die Handelsroute zusammen weil das Schiff weg ist und man muss eine neue erstellen? :cry:

da gibts bestimmt viel zu programieren

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Malle
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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Malle » Donnerstag 22. Januar 2009, 21:03

natürlich sind das freie Händler, aber trotzdem kostet dich das Geld, weil diese Händler statt Steuern zahlen erstmal Verluste durch Flottenaufrüstung in der Steuererklärung absetzen und dann gibts auch Creditsverluste für dich ;). Extra Handelsschiffe braucht es nicht.

Die Handelsflotte wird immer die Route nehmen, egal wie lang, die außerhalb jeder Gefahrenzone liegt, also nur neutrale oder eigene Sektoren (oder die des Partners) benutzt. Nur wenn keine solche Route zustande kommt (das ist nicht immer trivial zu bestimmen aber der Dijkstra muss da entsprechend mehrfach angewandt werden), wird die Handelsroute komplett rot markiert und hat keine Gewinne mehr, existiert aber noch.

Sollte die Route nur noch in obigem Fall durch feindliches oder einfach nur nicht-eigenes und nicht-Partner-Territorium verlaufen und sei es nur einen Sektor breit Weglänge, dann kann man Zölle entrichten, in dem Fall stören die Außenposten und feindlichen Schiffe nicht beim Durchflug (vorbei kommen die Handelsflotten immer, sie sind Selbstversorger und können entsprechende Antriebe einbauen, da sie keine Waffen führen, dadurch reduziert sich aber zunächst der Reingewinn), was keine prozentualen Einbußen bedeutet, die ansonsten greifen. Der Zoll wird nicht vom normalen Gewinn abgezogen, er ist nur ein Zusatzgewinn für den 3. Major. Würde er vom Gewinn abgezogen werden, gäbe es kaum Unterschiede zum Fall ohne Zolleinigung.

Überfälle funktionieren wie gesagt nur am Start- oder Zielort. Dazwischen schwirrt die Handelsflotte einfach an jeder Abfangflotte vorbei. Ansonsten könnte man das jetzige System nicht retten und genaue Wege der Handelsflotten will keiner programmieren. Da hättest du Recht, das würde enorm viel Arbeit für wenig Spieltiefengewinn bedeuten, zumal da sicher noch jeder seine eigenen Vorstellungen hat, welche Wege die Flotten gehen sollten und dann auch unzufrieden wären.

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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Sir Pustekuchen » Donnerstag 22. Januar 2009, 21:43

Könnte sich eine Flotte auf Überfall stellen, weit weg jeweils von Start- und Zielsystem der feindlichen Route und mittels Überfall diese Handelsflotten abfangen, weil sie ja irgendwann durch den Gürtel durchmüssen? Oder sagt man, dass in so einem Fall nur ultraschnelle teure Handelsschiffe eingesetzt werden, die jedem Feind entkommen können bis auf Start- und Zielsystem, wo sie dann per enger Blockade und Überfall ausgenommen werden können?
Eher der zweite Punkte. Nur ein direkt blockiertes System ist betroffen. Beim Überfall könnten unmittelbar in der Nähe sich befindende Systeme ebenfalls betroffen sein. Aber den Check für die ganze Galaxie zu machen und ob da wirklich ne Route durchgeht halt ich für zu kompliziert. Bringt spieltechnisch auch nicht viel. Dann lieber so, wie es jetzt ist. Da versteht man nämlich auch das warum und wieso.
Oder soll man Ressourcenrouten nur zwischen Systemen erlauben, die auch territorial miteinander verknüpft und so den Außenpostenbau erzwingen und es einem Angreifer z.B. ermöglichen, durch geschickte Invasion einen Teil des gegnerischen Imperiums abzutrennen ...
Handelsrouten können und sollten immer noch zwischen beliebigen unverbundenen Systemen möglich sein, sonst könnte man die Hälfte bis 3/4 davon nicht anlegen, vor allem zwischen Majors, die kein Bündnis haben.
Ja, da bin ich sogar dafür. Handelsrouten dürfen davon nicht betroffen sein, aber Ressourcenrouten können ja sowieso nicht zu fremden Systemen gezogen werden. Dort könnte ich mit dem Wegfidnugsalgorithmus der Schiffe arbeiten. Wenn theoretisch ein Schiff mit großer Reichweite bis zum Zielsystem kommt, dann kann man die Ressourcenroute anlegen. Anderenfalls ist es nicht möglich. Klingt eigentlich logisch und kann relativ unkompliziert eingebaut werden. Nur der Check auf weiteres Bestehen der Ressourcenroute müsste hinzukommen. Aber der sollte auch nicht zu kompliziert sein. Muss aber jede Runde neu gemacht werden.

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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von master130686 » Donnerstag 22. Januar 2009, 22:13

Ich wäre für eine Modifizierung dieser Regelung dahingehend, dass Ressourcenrouten nur durch eigene Systeme und Sektoren sowie auch durch alle nicht beanspruchten Sektoren/Systeme führen dürfen.
Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln. (Otto Fürst von Bismarck)

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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Malle » Donnerstag 22. Januar 2009, 22:53

Der Grund warum Handelsrouten durch schnelle Schiffe profitieren und Ressourcenrouten nicht, liegt dann enzyklopädisch darin, dass die Handelstransporter meist nur leichtes, aber sperriges Gepäck transportieren, nur äußerst selten riesige Mengen an Titan und ähnlichem, was die Ressourcentransporter müssen. Daher sind Handelsflotten auch viel kleiner und im Prinzip mehr ein steter Strom privater Kleinhändlerschiffe, also theoretisch nicht abfangbar, nur beim Ein- und Austritt aus der Atmosphäre, während Ressourcenroutenflotten Koloschiffflottenausmaße haben und daher leicht abfangbar sind.

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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Orco » Freitag 23. Januar 2009, 10:11

Die resourcen route auf der galaxiekarte die durch den einfluss bereich eines überfall schiffs geht sollte in keiner weise von diesem überfall befehl beinflusst werden. Umsetzung zu kompliziert und auswirkung eher vernachlässigbar.


Was aber wenn ein system das überfallen wird eine route als ziel hat?
Resourcen aus dem startgebiet abhängig vom aktueller produktionsverbrauch errechnen und überfaller zukommen lassen als credit bonus oder resource? Zu geringe mengen und vernachlässigbar.
Resourcenroute abbrechen, sodass man dauert neue legen muss? und das aktuelle bauprojekt abgebrochen wird? Sicher starke möglichkeit überfall befehle aufzuwerten aber im endeffekt viel zu nervent und zu extrem und nur für blokade befehl sinnvoll?

Ich wäre dafür das im fall einer route die in ein system geht das überfallen wird das der ausführende des überfalls mehr potentzielle credit einnahmen durch einen überfall erhält.
Auf der seite des überfallenden wird, neben dämpfung der credit einnahmen aus dem überfallenden system, auch noch eine kleine dämpfung auf den credit einnahmen aus dem system aus dem die resourcenroute kommt gelegt.
Ich stelle mir das so vor. Wie die vorredner schon erwähnt haben gibt es neben den sichtbaren schiffen und verkehr auchnoch eine menge privat schiffe und handelsverkehr. Die resourcenroute besteht ja nun aus privaten transportunternehmungen. Diese haben nun ein lieververtrag mit der regierung den sie einhalten müssen. Natürlich haben diese diese lieferungen gegen etwaige verluste versichert. Wenn nun diese leiferungen überfallen werden muss der speditör bzw dessen versicherung für den schaden aufkommen und alternative ersatzliferungen leisten. Dies schadet die wirtschaft in dem system. Daher keine resourcen verluste sondern credit gewinn im system nimmt ab. Aber nicht so stark wie wenn es direkt überfallen wurde.


Nochmal zur erinnerung wie ich mir den überfall befehl vorstelle rein spieltechnisch.
Eine flotte die auf überfall steh wählt zufällig ein gegnerisches/neutrales system in reichweite aus welches das ziel des überfalls ist. Auswirkung ist das der überfallende aus diesem system ein % dämpfung auf gewinn in diesem system hat, verlust von eingelagerten resourcen und gewinn durch handelsrouten=0. Noch die einfachste rechnung.
Der der überfällt Kriegt nun anhand mehrer faktoren credits gutgeschrieben. Handelsrouten, resourcenrouten die ins system führen, Creditsproduktion und geklauten lagerbeständen. Die geklauten resourcen sollten 1:1 in credits umgewandelt werden je nach aktuellen börsenstand. Der gewinn aus handelsrouten geht zu 100% an den überfallenden. Das meiste an credits kommt aber von der % dämpfung an gewinn zudem dann die dämpfung von resourcen routen dazu kommt. Diese sollte um einiges höher sein als der verlust der gegnerpartei. Ich denke da so an 50-100 mal soviel. Also wenn ein system einem selber 50 credits pro runde gibt würde einer der dieses überfällt 5000 credits pro runde kriegen wenn er alles klaut. (wobei dies utopisch ist alles zu klauen eine gute überfall flotte sollt an 60-80% dämpfung kommen)
Das liegt daran das der gewinn pro system nur eine art mehrwehrtsteuer ist die man erhält. Da hängt viel mehr privat wert hinter.
Imgrunde ist der schaden den so eine flotte verursacht eher moral und die stärkung des gegners durch zusätzliche finanzen.

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Malle
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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Malle » Freitag 23. Januar 2009, 17:44

das kann man so machen, nur eins stört mich noch. Wieso soll eine Ressourcenroute nur dann nicht blockiert werden, wenn wir Blockadeschiffe einsetzen. Klar, dafür haben wir sie ja, aber es gibt Rassen ohne solche und trotzdem sollten die einen Planeten, den sie erobern wollen, unter Quarantäne stellen können, zumindest was den Transport von und ins System angeht. Es macht eben keinen Sinn, wenn 140 Kreuzer und Zerstörer über einem System schweben, dass ich da noch munter Ressourcenrouten reinlegen oder weiterbenutzen kann, die mir wertvolle Ressourcen für Minenfelderbau z.B. liefern.

Ab einer gewissen Menge Schiffe im System (Offensivkraft) sollte automatisch jede Ressourcenroute und auch Handelsroute gekappt oder auf unfunktionell gelegt werden. Beim Eintritt in die Atmosphäre sind alle Schiffe, egal wie schnell sie auch sonst sind, durch die Verlangsamung durch die Atmosphäre, wie ne Zielscheibe praktisch und damit lässt sich kein Import mehr durchführen. Die weiteren Blockadeeffekte sind dann den echten Blockadeschiffen überlassen, die auch mit weniger Offensivkraft als normale Schiffe, eine vollständige Blockade errichten können. Das ist deren Vorteil. Aber grundsätzlich sollte ein Planetensystem abriegeln einer ausreichend großen Flotte auch so möglich sein. Und keiner kann mir erzählen, dass er seinem Feind die Routen lassen möchte, es sei denn er steht auf Herausforderungen ;).

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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Orco » Freitag 23. Januar 2009, 18:06

ich hatte ja damals schon vorgeschlagen das jedes schiff eine art blokade wert hat. Und das die eigentlichen blokade schiffe nur multiplikatoren mit ins spiel bringen. Also blokade schiffe wären spezielle kommando schiffe. So dass blokadeschiffe alleine kaum etwas bringen und schiffe an sich auch nicht. Nur die kombination von blokadeschiffe mit patroulien würde eine effektive blokade bringen.

Ausser man verstopft mit massig schiffen den orbit.

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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Dennis0078 » Freitag 20. Februar 2009, 20:24

Könnte man Handelsrouten und Ressourcenrouten nicht auch ausspionieren lassen :?:
Sozusagen erst wenn man weiß, wo sich diese Routen befinden, könnte man sie auch auf halbe Strecke überfallen oder abfangen.
Dann müssten die Überfall-Schiffe auch über Frachtraum verfügen, damit sie die Ressourcen, die sie Stehlen, auch hinterher an Board haben.
Danach müssten man erstmal seine Beute ins System fliegen.
Man kann ja nicht nur jede Runde überfallen, irgendwann sollte ja auch mal der Laderaum des Schiffes erschöpft sein.
Stell ich mir auch so bei Systemüberfall so vor.
Oder Beamen die immer gleich alles nach Hause?
Würden die "unsichtbaren" Versorgungsschiffe beim Überfall stark beschädigt oder zerstört, wäre die Handels-/Ressourcenroute für einen gewissen Zeitraum gestört, da erst neue Handelsschiffe eingesetzt werden müssen.

Was ich eigentlich hauptsächlich fragen wollte. Könnte man den Abbruch der Handelsrouten vereinfachen. Das man nicht extra eine Handelsroute auf die Route legen muss.
Könnte man nicht ein ähnlichen Butten wie für die Ressourcen benutzen. Die Handelsroute kann ja trotzdem noch 5 Runden nachlaufen.
Ich frage deswegen, weil wenn ich von mehren Systemen den Handel beenden will, da ich einen besseren Verbündeten gefunden habe.
Dann könnte ich mit den Pfeiltasten auf der Tastertur von ein System zum nächsten springen und die Handelsrouten meiner Wahl kündigen.
Das ist leider jetzt so nicht Möglich, da ich immer erst auf das System klicken muss.

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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Malle » Freitag 20. Februar 2009, 20:39

Die Sache mit dem Abbruch von Routen würd ich auch gut finden.

Handelsrouten ausspionieren wird wohl nicht so viel bringen, da es immer noch richtige Schiffe sind, die vor Ort reinfliegen und per Überfallbefehl in einem Sektor aufräumen. Die Frachter erkennen natürlich die Gefahr und fliegen Ausweichrouten. Also das kann man nicht gescheit abstrahieren, außer vll. dass man die Überfallserfolgswahrscheinlichkeit von der Differenz der gegnerischen Inneren Sicherheit zur eingesetzten Spionageintel. Das symbolisiert den kleinen Aufklärungsvorsprung, der auf beiden Seiten den Erfolg garantiert.

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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Dennis0078 » Freitag 20. Februar 2009, 22:26

Du denkst das die Frachter die Überfall-Schiffe irgendwann sehen und eine andere Route zum System wählen.
Aber wenn sie die sehen ist es ja meistens auch schon zu spät. Dann haben die Überfall-Schiffe sie ja schon fast.
Oder die Routenüberfälle gelingen nur dann richtig gut, in der nähe von Anomalien oder Nebeln, da sie dann versteckt sind. So könnte man Nebel auch besser im Spiel nutzen.

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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von master130686 » Freitag 20. Februar 2009, 22:32

Ich glaub er meint eher, dass die Überfall-Flotten von, in erster Linie planetaren (zumindest bei getarnten Flotten), Scannern entdeckt werden und dann werden die Frachter gewarnt und fliegen eine andere Route.


Vielleicht könnte man aber die Existenz und Start-/Zielsystem sowie "Transportgut" von Ressourcenrouten ausspionieren. Denn wenn ich sehe, dass eine Ressourcenroute von <15-System X zum >60-System Y läuft und dieses System wird mit Duran oder gar Iridium versorgt, dann wäre es mein Primärziel diese Route zu unterbrechen (sei es durch Überfälle oder durch Wegbomben oder übernehmen des Systems X).
Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersmeinenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln. (Otto Fürst von Bismarck)

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Re: Handels- und Ressourcenrouten

Beitrag von Malle » Samstag 21. Februar 2009, 07:47

oder einfach nur Blockade des Startsystems. Das würd schon was bringen, das ist richtig. Hab ja auch mal den Vorschlag gemacht, dass Überfälle ähnlich wie Blockaden nur in unmittelbarer Nähe zu Start- oder Zielsystem einer Route funktionieren sollen, zwischendrin weiß man ja nie, welche Route die nehmen. Bei Ressourcenrouten gibt es sowieso nur dann echten Traffic, wenn auch was vom Zielsystem an Ressourcen angefordert wird. Ansonsten fliegen auch keine Frachter auf der Route. Nur bei Handelsrouten kann man konstant immer was finden zum überfallen.

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