KI-Optimierung und Rundendauer

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master130686
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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von master130686 » Samstag 21. Februar 2009, 11:42

Das erklärt warum ein KI-(Haupt-)System bei Runde ~350 immernoch nur Tech1-2-Gebäude hat (bis auf Minen, aber auch die sind Minimum).
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Dennis0078
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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von Dennis0078 » Samstag 21. Februar 2009, 12:29

Naja dann lässt man es wohl besser so, der KI soll ja auch ein Gegner sein. Aber wie gesagt, man merkt es als Spieler in bestimmten Situationen.
Oder man vermutet es zu mindest. Und das ist eigentlich nur das störende und wo durch sich der KI verrät. (also z.B. bei Geschenken)

Jetzt ärger ich mich allerdings das ich diese Diskussion angefangen habe. Bild
Denn nun weiß ich ja wie der Computer denkt .... Bild

Vielleicht sollte dieser Post als Spoiler versteckt werden und warnen
ist ja fast so als wenn man schon vorher weiß was im Film läuft. Bild

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Malle
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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von Malle » Montag 23. Februar 2009, 17:50

Die Frage fand ich gar nicht so schlecht, hab nämlich gleich noch ne Idee dazu die ich sonst wohl nicht losgeworden wär ;). Wie wärs puste, wenn die KI immer nur die genau kennt, die sie auch wirklich kennt? Sprich, nur solche, zu denen sie auch Kontakt hat. Das würde nämlich bedeuten, dass nicht ein Imperium alle anderen Schiffs-technisch in die Aufrüstungsspirale drängt, die mitunter auch gar nicht so sinnvoll ist. Beispiel dafür wäre der oft anzutreffende Fall, dass die Hanuhr sich stark anfangs ausbreiten, schnell einen guten Minor bekommen und einfach auf einem "höheren Level" schon agieren als die anderen, d.h. mehr Kolonien haben und mehr (zugegebenermaßen schwache) Schiffe bauen können zu Beginn. Das sollte nicht unbedingt das Startsignal für die anderen sein, ihrerseits ihr etwas länger dauerndes aber ebenso wichtiges Systemeaufbauen zu vernachlässigen und stattdessen (ebenfalls schrottige, weil Anfangs-) Schiffe zu bauen wie verrückt. Gerade die Rotharianer sollten das anfangs eher lassen, die brauchen am längsten bis sie Techmäßig endlich aufgeholt haben. Diese Entwicklung sollte aber außer in Fällen, wo der schiffsbauende Major direkt nebenan ist (aber dann ist er ja bald "bekannt"), nicht beeinträchtigt werden. Denke dass würde auch einiges von der oft monierten Aggressivität nehmen. Was meinst du dazu? Die Geschichte ist halt die, dass man z.B. auch die Techstufe der anderen nehmen könnte und daraufhin ein Wirtschafts- und Universitätenausbaurennen veranstalten könnte ähnlich dem military value wie es jetzt bereits ist. Da ist halt die Frage, was mehr wiegen soll. Im Moment sieht es ja so aus als ob die KI die Schiffsanzahl als wichtiger ansieht als den Techausbau. Aber genau weiß ich es auch nicht, da müsst ich mal in den Code schauen vermutlich ;).

P.S.: Man könnte noch das endgültige komplette Wissen an gewisse Intelpunktedifferenzen (da die KI wohl nicht spionieren muss, nehmen wir einfach die Summe aller Inteldepotwerte der beiden Majors und vergleichen die) knüpfen zwischen den einzelnen Majors. Auch mit einer gewissen Lag-Phase, in der sich diese Differenzen aufaddieren bis sie einen gewissen Schwellwert erreichen. So hat der menschliche Spieler zumindest noch die Chance eine KI vorzufinden, die ihn nicht wirklich kennt, was ja auch Spaß machen kann. Die KI sieht in so einem Fall, d.h. bis sie volles Wissen erlangt, den anderen als Standardspieler, der genauso gut ist wie er an. Das wäre der springende Punkt, dass die KI einfach den anderen Spieler temporär mit sich selbst überschreibt und damit weiterrechnet. Ist praktisch sogar ein wenig "menschliches" Verhalten, er schätzt zunächst jeden erstmal so ein, wie er selbst ist, obwohl das natürlich völlig irrational ist ;).
Als zusätzliche Differenzierung könnte man noch gewonnene Inteldaten über Schiffs- und Systemanzahl nehmen (wie genau die Differenzierungen wirken, z.B. als Schätzer auf Abweichungen vom dem (Spiegel-)Bild, das die KI sich von anderen Majors macht, also "ist so wie ich, nur bei Schiffsanzahl geschätzt +20% mehr als ich und bei Techstärke geschätzt -1" und damit weiterrechnen oder irgendwie anders, darüber kann man ja ausführlicher diskutieren), wie ein menschlicher Spieler sie ja auch bekommen kann über die Spionage.
Des weiteren noch über simple Scanner und Sensordaten, die an den Grenzen die Schiffe aufzeigen oder die Anzahl und Größe gegnerischer Systeme. Übersteigt die Summe angezeigter Schiffe einen gewissen Wert (je nach Rasse soundsoviel Prozent der Eigenschiffstärke), wird automatisch auf aggressiver umgeschaltet mit diesem Wert als den Wert, der ansonsten durch das komplette Kennen des anderen Majors da ist. D.h. wenn der andere Major viele Schiffe an der Grenze versammelt, merkt die KI das auch ohne dass sie ihren Gegenüber komplett kennt. Denke das dürfte ein guter Kompromiß sein zwischen Lernfähigkeit und Allwissenheit ;). Weiß nicht ob's viel wird zu implementieren, scheint mir allerdings mit ein paar if's zu regeln sein, weil wir ja keine schon vorhandenen Funktionen groß abändern müssen, nur die Werte anders einsetzen und herbekommen, wenn ich mir das richtig vorstelle.

Für "toughe" games kann man die Allwissenheit ja in der bote.ini an- und ausschalten. Wobei ich mir grad nicht sicher bin, ob durch die verstärkte Fokussierung auf Wirtschaft die KI insgesamt nicht sogar ein wenig besser wird bei gleichbleibender Cheatrate ;).

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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von Sir Pustekuchen » Montag 23. Februar 2009, 19:36

Ich lasse es erstmal (und wahrscheinlich auch später) so wie es ist. Habe keine Zeit da was zu ändern und das System funktioniert ganz gut. Wenn die KI nur so baut, als kennt sie keinen, würde sie zu Beginn gar kein Militär bauen. Und schlussendlich könnte ein menschlicher Spieler die KI einfach überrennen. Genauso geht es auch mit dem Geheimdienst. Sehe es mal so: Ein menschlicher Spieler sieht auch mal paar Schiffe auf der Map. Dann kennt er auch die Flottenstärke des anderen. Eine KI die diesen Gegner noch nicht kennt würde einfach nicht darauf reagieren. Ich will da nix dran verändern. Man könnte höchstens die mathematischen Gewichte anpassen. Dann würde die KI nicht mehr so viele Schiffe bauen. Aber genau das wollte ich nicht. Botf war langweilig, da die KI dort nur ein Opfer war. Die hat dumm gespielt und nach einer Schlacht war die raus. Das hat man nun in BotE nicht mehr. Ich würde eher den Standardschwierigkeitsgrad auf EASY runternehmen. Wer dann einen Höheren spielen will, der muss auch mit einer aggressiveren KI leben.

Eine Kopplung an den Geheimdient werde ich nicht einbauen. Ist zuviel Arbeit und bringt am Ende kein viel besseres Ergebnis. Außerdem müsste dann auch die komplette Geheimdienst-KI neu programmiert werden. Wer will kanns natürlich selbst programmieren ;-) Ich denke eher die Diplomatieforderungen und Geschenke sollten ein wenig überarbeitet werden, so dass sich die "Denkweise" der KI nicht so leicht verrät. Sie sollte auch mal keine Forderungen stellen, wenn sie überlegen ist. Aber das ist dann wirklich schwer zu programmieren. Wäre ähnlich wie im Schach, wenn die KI die Dame opfert um das Spiel doch noch zu gewinnen.

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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von Malle » Montag 23. Februar 2009, 19:44

wie gesagt ich hab nicht in den Code reingeschaut, dachte allerdings dass die KI, falls sie einen (sprich 5) exakt gleichstarken Gegner erwartet und mit diesen Werten rechnet, ganz normal Schiffe baut, eben keine Extrema in der Bauplanung zulässt durch Kopplung an andere Majors, die kurzfristig zu Beginn höheren Schiffsoutput haben. Klar, langweiliges Überrennen will ich auch net, hatte nur ein wenig ans "later-game" gedacht, dass eben keine Runde 300 mit Tech1-2 Gebäuden wie master geschrieben hat, auftauchen. Aber das kann man sicher über die andere angesprochene Schiene auch regeln.

Wenn die Minors Schiffe haben und man ohne starken Schiffsbau zu Beginn eh nicht vom Fleck kommt, sieht die Situation evtl. nochmal ganz anders aus.

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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von Sir Pustekuchen » Montag 23. Februar 2009, 19:59

Wenn der Hanuhr zu Beginn mal 4 bis 5 Schiffchen mehr hat stört das die anderen KI Spieler wenig. Das Wissen wird nur benötigt, um einen ungefähren Wert zu erhalten, aus welchem ein mathematisches Gewicht für den Schiffsbau berechnet wird. Wenn das Bauen von Geheimdienst, das Bauen von Kolonieschiffen, Transportern, das Bauen von Nahrung oder Moralgebäuden wichtiger ist, dann baut die KI auch keine Kriegsschiffe. Nur wenn sie nach einer Schlacht fast alles verloren hat und mit Abstand in der militärischen Stärke zurückhängt, dann baut die KI natürlich Schiffe. Ein menschlicher Spieler versucht oft bis in Runde 100-150 mit so wenig wie möglich Schiffen auszukommen um die Wirtschaft zu stärken. Die KI macht das nicht. Sie versucht dann sogar anzugreifen. Ein menschlicher Spieler könnte genauso handeln. Ich wollte kein reines SimCity haben. Generell muss ich jedoch Recht geben, dass die KI manchmal zu aggressiv vorgeht. So forsch sollten eigentlich nur die Khayrin und die Cartarer sein. Mit der Alpha5 werden sich die Rassen besser unterscheiden. Dann erklärt die Konföderation nicht so schnell den Krieg und stellt weniger Forderungen.

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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von Dennis0078 » Montag 23. Februar 2009, 23:12

Mit den Forderungen ist es ein bissel übertrieben, das die KI fast jede zweite Runde welche stellen, wenn sie ignoriert oder abgelehnt werden. Da müsste man noch viele andere Faktoren mit einfließen lassen um das zu verwischen.
Jetzt ist es eben so, das ich weiß, wenn der KI - Fordert ist er stärker, wenn er Geschenke und Kooperationen anbietet, ist er schwächer.
Und ansonsten hält sich das wohl in Waage. So weiß ich immer, wann ich Schiffe bauen sollte und wann es nicht ganz so wichtig ist.

Mit der Stärke des Militär würde ich einfach nur Vorschlagen die zu einen Wert zu zusammen zu fassen.
Nicht an der Anzahl der Schiffe die Stärke messen, sonder auch das Verhältnis der Schiffe zu einander.
Also das 2 stärkere Schiffe, wie 3 schwächere Schiffe zählen oder so ähnlich.
So das die Stärke an allem vom Schiff gemessen wird.
Hülle, Schilde, Feuerkraft, Anzahl usw. und das dann ins Verhältnis gesetzt wird.
Dann können die Hanur nicht mit ihrer riesen Anzahl von schlechten Schiffe, die anderen KI in die Höhe treiben bis ins unendliche.

Ich denke mal, wenn der Unterhalt mit ins Spiel kommt, richtet sich die Militärgröße auch noch nach der Anzahl der Bevölkerung.
Dann verschiebt sich das eh... oder wirtschaften sie ins Minus?
Zuletzt geändert von Dennis0078 am Montag 23. Februar 2009, 23:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von master130686 » Montag 23. Februar 2009, 23:29

... oder wirtschaften sie ins Minus?
Momentan: Ja

Außerdem bauen sie, trotz Minus, lustig weiter - zumindest Schiffe.
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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von Malle » Dienstag 24. Februar 2009, 14:37

Hätte nicht gedacht, dass die Programmierer von BotF der KI 9 verschiedene "Agendas" verpasst haben, nach denen sie auch ihre Schiffe baut, wie DCER heute herausgefunden hat: http://armadafleetcommand.com/botf/modu ... opic&t=707 . Weiß nicht ob er sich die Namen für die einzelnen Stufen selbst ausgedacht hat, falls nicht, hatten die damals Humor ;).

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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von master130686 » Dienstag 24. Februar 2009, 17:20

:o 8)
:idea: Kriegen wir sowas auch? :wink:
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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von Malle » Dienstag 24. Februar 2009, 18:17

viel gebracht hats ja nicht im Endeffekt.. ;)

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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von master130686 » Dienstag 24. Februar 2009, 18:49

Aber auch nur weil die KI in den anderen Bereichen (z.B. Diplomatie, Geheimdienst, Ausbreitungsalgorithmus...) nich so toll war. Würde man dieses System mit unserer KI verbinden (ginge das Puste? bzw. wie schwer/leicht wäre das zu implementieren?), wäre das bestimmt garnich so schlecht. Vermutlich müsste man das etwas anpassen (dort steht ja auch nich unter welchen Bedingungen welches Baumuster eingetritt), aber im Großen und Ganzen dürfte das ein Verbesserung sein (und könnte das Upgrade-Problem lösen).

Vielleicht gibt uns "DCER" ja eine komplette Auflistung seiner Errungenschaften. Dann könnten wir die für unsere Zwecke ein wenig modifizieren und ggf. einbauen.
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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von Sir Pustekuchen » Dienstag 24. Februar 2009, 19:36

Also die Schiffsbau-KI ist bei BotE wesentlich komplexer. Da gibt es nicht nur 9 Agendas, sondern die KI passt sich komplett dynamisch an. Beim Kriegsschiffbau wählt sie auch relativ schlau, welches Schiffe sie baut. Laut DCER hat sie in Botf ja ein festes Baumuster vorgegeben. Das geht in BotE schonmal nicht, da es dann nicht mehr modbar wäre. Die KI muss so dynamisch wie möglich arbeiten. Ich sehe Null Vorteile von so einem Agendasystem gegenüber dem dynamischen System, wie es derzeit implementiert ist. Wir können hier alles über mathematische Gewichte steuern, auch die Upgradewahrscheinlichkeit. Da ist der Wert vlt. noch etwas zu niedrig eingestellt. Ich wollte aber auch nicht, dass die KI immer alle Upgrades sofort macht und zu nix anderem mehr kommt. Wenn man die Gewichte noch modifizierbar macht, z.B. in einer AI_Weights.data Datei, dann könnte jeder sogar daran noch rummodden. Wer will erstellt dann Koloschiffrusher oder Geheimdienstmonster ;-)

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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von master130686 » Dienstag 24. Februar 2009, 20:43

Na wenn das so is, is es natürlich besser so wie es is.
ABER:
Beim Kriegsschiffbau wählt sie auch relativ schlau, welches Schiffe sie baut.
zumindest bei den Omegas scheint das nich allzu gut zu klappen. Denn bei Tech5-6 fliegen die mit ~90 % Jägern rum. Das gibt sich erst in höheren Techleveln.

Oder hängt es vom System ab was gebaut wird? Also in kleineren Systemen werden eher kleinere Schiffe gebaut und in den größeren größere (in beiden Fällen von einer Typ2-Werft ausgehend)?! Oder baut sie das was geht dort wo es geht (selbst wenn eine Tzade z.B. 15 Runden dauert)?
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Re: KI-Optimierung und Rundendauer

Beitrag von Malle » Dienstag 24. Februar 2009, 20:47

der Resch ist auch ein super Teil (Camouflage-Lvl). Vll. kommts daher. Wenn ich Omega spielen würde, würd ich den immer schiffsdesigntechnisch aufrüsten. Tut die KI das eigentlich schon, Schildtyp und Waffen anpassen an die jeweilige Tech?
Jedenfalls steht der Jäger nicht umsonst in der Todo-Liste zum "Anpassen" ;).

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