Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

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master130686
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Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von master130686 » Donnerstag 19. März 2009, 14:14

Ich finde die momentane Handhabung bedingt ungünstig.

Denn jedes Mal wenn ich einem Minor den Krieg erkläre, und dieser ist schon mit einem Major verbündet, erkläre ich auch dem Major automatisch mit den Krieg.

Wobei mich dieser Punkt garnich mal so sehr stört. Was mich daran stört ist, dass man keine Chance hat zu wissen welcher Minor mit welchem Major welche Verträge hat UND dass ein Bündnis (oder ein anderer "positiver" Vertrag) mit einem Major zum Krieg wird, wenn man dem falschen Minor den Krieg erklärt.

Dass man die Verträge eines Minors erst ab einem bestimmten Vertragsverhältnis sehen kann is ja auch ok, allerdings sollte man eine Warnung bekommen wenn man einem Minor den Krieg erklären will der schon ein Bündnis mit einem anderen hat (bzw. mit welchem Major er eins hat - denn dass er eins hat sieht man ja), damit man nich ausversehen auch seinem Bündnispartner den Krieg erklärt.
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Malle
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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von Malle » Donnerstag 19. März 2009, 15:56

Das ist ja grade der Witz an manch einem geheimen Bündnis, dass man einen anderen praktisch in die Falle lockt, weil der einen harmlosen Gegner vor sich zu haben glaubt und dann elegant mit Schuld bei ihm (moraltechnisch für die Bevölkerung) überrannt werden kann. Ich wäre eher dafür, dass der Minor noch die Möglichkeit hat, per diplomatischer Erklärung bei sich verschlechternden Verhältnissen zu drohen mit seinem Bündnispartner, ruhig auch mal falsch drohend, d.h. hat gar kein Bündnis und macht nur so. Nur wer gute Intelspionage hat weiß dann was er von sowas zu halten hat. Weiß nicht ob die diplomatische Intelspionage eines Majors auch seine Verträge mit Minors offenlegt, wenn nicht, muss das noch geaddet werden. Jeden Minor einzelnen durchzuspionieren wäre etwas aufwendig. Minors und Majors, die beide nichts gegen eine Offenlegung haben, können die Information auch freiwillig rausgeben, d.h. sie wird jedem in den diplomatischen Menüs angezeigt, der einer der beteiligten Rassen kennt. Dass man vor einer Kriegserklärung nochmal schnelle alle Majors checkt, wie sie zu dem Minor stehen, sollte man dem Spieler zumuten können. Natürlich kann ein Warnpopup kommen wenn es einem bekannt ist, dass der Minor verbündet ist, sprich es im Diploinfomenü steht, sowas wie ne "Sind sie sich sicher"-Abfrage.

Man kann immer noch nach der Fettnäpfchen-Kriegserklärung den verbündeten Major um Frieden ersuchen, vll. hat man ja Glück ;).

Minors sollten generell bei sich abzeichnendem schlechterem Verhältnis (negative Einflussfaktoren sind z.B. neben Forderungen auch diplomatische Pannen, wobei Forderungen zu einer gescheiten Kriegsvorbereitung gehören, nicht nur um einen Kriegsgrund zu erzeugen, sondern um die Gegenseite zur Herausgabe von Bündnispartnerinformationen zu locken) die Nähe zu einem dem entsprechenden Major feindlich gesinnten anderen Major oder auch Minor suchen.

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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von master130686 » Donnerstag 19. März 2009, 20:06

geheimen Bündnis
Es gibt keine geheimen Bündnisse. Sobald ich Freundschaft oder höher habe, werden ja die Beziehungen des Minors angezeigt (bei Majors ja auch).

Aber vielleicht könnte man die diplomatie um "geheime Verträge" erweitern. Also dass man sämtliche Verträge ab Freundschaft auch "geheim" halten kann.

Bei BotF kam ja gerne mal eine Warnung der KI, man solle sich nich zu nah an ihre Grenzen ausbreiten, wenn man z.B. einen Vertrag mit einem Minor in deren Nähe schloss (selbiges kam auch beim bauen von Basen und beim Terraformen und Kolonisierung von Planeten/Systemen - außer bei nachträglichem Terraformen von bereits eigenen Systemen).

In so einem Fall wäre ein "geheimer Vertrag" vermutlich besser, da man z.B. dadurch nich die Beziehung zu einem anderen Major gefährdet (die vielleicht sowieso nich die beste is).
Ich wäre eher dafür, dass der Minor noch die Möglichkeit hat, per diplomatischer Erklärung bei sich verschlechternden Verhältnissen zu drohen mit seinem Bündnispartner, ruhig auch mal falsch drohend, d.h. hat gar kein Bündnis und macht nur so.
Erklärungen abzugeben sollte sowieso noch rein - allerdings sollte man im Gegensatz zu BotF auch selbst in der Lage sein welche abzugeben.

Zudem wäre es günstig, könnte man, ahnlich wie in BotF, verschiedene "Formulierungen" für Erklärungen sowie Vertragsangebote und -annahmen/-ablehnungen wählen. Also z.B. eine freundliche/diplomatische, eine neutrale und eine unfreundliche/aggressive - evtl noch mehr Auswahlmöglichkeiten, aber zumindest die drei.
Nur wer gute Intelspionage hat weiß dann was er von sowas zu halten hat.
Dazu müsste man das überhaupt erstmal können.
Weiß nicht ob die diplomatische Intelspionage eines Majors auch seine Verträge mit Minors offenlegt, wenn nicht, muss das noch geaddet werden.
Momentan wird bei Diplomatiespionage/-sabotage lediglich die Beziehung genannt/beeinflusst, jedoch nich das eventuelle Vertragsverhältnis.
Minors und Majors, die beide nichts gegen eine Offenlegung haben, können die Information auch freiwillig rausgeben, d.h. sie wird jedem in den diplomatischen Menüs angezeigt, der einer der beteiligten Rassen kennt.
Das könnte man auch in der Diplomatie zu den Geschenken/Forderungen hinzufügen: Karten- bzw. Vertragsinformationen - also dass man auch bei Freundschaft oder Handel das bereits erforschte Gebiet (und die dazugehörigen Minors) sieht - evtl sogar noch eine stufe höher wo man auch schon die Systemgrößen und Planeten sieht.
Natürlich sollte so etwas nich billig sein.
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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von Dennis0078 » Freitag 20. März 2009, 11:41

Also zum Teil ist es wirklich sehr störend, das Kriegserklärungen Automatisch an andere Völker gehen.
Ich finde da fehlt echt eine individuelle Komponente. Das nicht immer alles bei allen Völkern gleich abläuft.
Komisch finde ich auch das ich im gleichen Augenblick den Krieg an Minors oder Majors erkläre, welche ich noch nicht mal kenne.
Ich sehe das ehr so, wenn ich einer Rasse den Krieg erkläre, dann gilt das nur der einen Rasse nicht seinen Verbündeten.
Im Umkehrschluss müssten dann die Verbündeten reagieren und mir darauf den Krieg erklären. So zusagen als Reaktion auf die Kriegserklärung ihres Verbündeten.
Das sollte dann aber jede Rasse auch noch individuell entscheiden. Dem nach muss es nicht immer bei jeder Rasse automatisch zur Kriegserklärung kommen.
Dann müsste es noch Vertragsaufhebungen geben. Bsp: Wenn der Verbündete nicht von alleine den eine Kriegserklärung an dem Feind des Verbündeten schickt, könnte der Verbündete eine Kriegsforderung schicken. ungefähr so entweder du erklärst den Feind auch den Krieg oder unser Bündnis wird nicht mehr als Bündnis angesehen und somit aufgehoben. Diese Forderung muss nicht unbedingt immer an erster Stelle stehen. Da ja eine Forderung auch Beziehungen verschlechtert.
Es könnte auch erst eine Erklärung abgeschickt werden. Mit dem Hinweiß das Ihnen der Krieg erklärt wurde und das Sie als verbündete Sich anschließen müssen. oder so ähnlich. Ich denke er Verbündete muss erst mal erfahren das der Krieg erklärt wurde, bevor er Handeln oder reagieren kann.
Dann sollten Kriegserklärungen die man selber gibt, unterschiedlich zu den Kriegserklärungen die man bekommt behandelt werden.
Sozusagen wenn ich ein Bündnis habe und einfach im Alleingang sämtliche Rassen den Krieg erkläre und dann erwarte das meine Verbündeten mitziehen.
Das finde ich ein bissel frech und auch nicht richtig wenn das automatisch so läuft. Kriegserklärungen muss man eigentlich mit sein Verbündeten abstimmen.
Dazu müssten man Sammelposts an aller Verbündeten schicken können mit verschieden Möglichkeiten der Überzeugung z.B. auch Geschenke oder Bestechung.
Solche Kriegserklärungen würden dann auch alle tragen oder die die zustimmen würden dann automatisch den Krieg mit erklären. Alleingänge sollen den verbündeten außenvor lassen und ehr das Verhältnis verschlechtern. Genauso bei Rassen die einem Kriegspackt nicht zustimmen. Kommt aber auch drauf an wie der jenige der Rasse gegenüber steht.

Was man auch noch überdenken sollte, wenn man mit einem Major befreundet ist oder andere Verträge hat. Dann sollte der Erstkontakt zu allen Mitgliedern der Rasse entstehen da man ja mit dieser Rasse handelt. Das gleiche sollte auch bei Kriegserklärungen passieren, da ja diese Rassen dann auch gegen einen Kämpfen.

Und noch etwas seltsames.
Wenn ich mit jemand verbündet bin dann kenne ich ja die Beziehungen zu anderen Rassen von ihm und umgekehrt. Jetzt ist es so, wenn die Beziehung endet z.B weil sie bloß auf einige Runden begrenzt wurde oder weil der jemand bestochen wurde, dann ist auf einmal diese Erkenntnis verwunden. Aber eigentlich weiß man doch aus der früheren Beziehung, welche Verhältnisse existieren. Ich finde das solle dann weiter sichtbar bleiben, zumindest auf den stand der Alten oder Letzen Information. Nur weiter Veränderungen müssten unsichtbar bleiben. Und der Geheimdienst müsste solche Sachen auch aufdecken können, das man auch bei feindlichen Rassen diplomatische Beziehungen sehen kann, welche dann auch bei den Rassen eingetragen werden können. Jedoch sind sie halt immer nur so aktuell wie die Information kommen.

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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von Malle » Freitag 20. März 2009, 13:03

Ich denke eher das Bündnis sollte schon ein automatisches Bekenntnis zum gemeinsamen Krieg sein, egal gegen wen. Wenn der andere erst sich durchklicken muss, gehen evtl. wertvolle Runden, zumindest eine, verloren, in der die Flotten nicht zusammen kämpfen. Außerdem stellt sich dann wiederum die Frage, ob man ein Bündnis komplett auflösen müsste, nur weil der Bündnispartner nicht mitkämpfen will. Also ich finde, Bündnis ist gleichbedeutend mit Angriffs- und Verteidigungspakt, alles andere würde die Leute irritieren.

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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von master130686 » Freitag 20. März 2009, 13:09

Nur is selbst das momentan nich so.

Wenn ich jemandem den Krieg erkläre, dann erkläre ich seinem Verbündeten auch den Krieg (außer er will sich raushalten - was später auch möglich sein sollte). Aber gleichzeitig erklärt mein Verbündeter nich automatisch mit den Krieg an den Einen oder alle.

Zudem widersprichst du dir grad selbst:
Also ich finde, Bündnis ist gleichbedeutend mit Angriffs- und Verteidigungspakt, alles andere würde die Leute irritieren.
Außerdem stellt sich dann wiederum die Frage, ob man ein Bündnis komplett auflösen müsste, nur weil der Bündnispartner nicht mitkämpfen will.
Die erste (deine zweite) Aussage widerspricht der zweiten (also deiner ersten).

WENN: Bündnis = Angriffs- und Verteidigungspakt
DANN: Verweigerung zum Kriegsbeitritt (erstmal egal wer wem erklärt) = Vertragsbruch = Auflösung des Vertrages (also des Bündnisses)
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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von Malle » Freitag 20. März 2009, 13:18

das "dann wiederum" und damit der gesamte Satz bezieht sich auf den Vorschlag von Dennis, ist doch klar. Wenn's nicht zu viele Gedankenwinkelzüge erfordert, immer so lesen, dass es keine Widersprüche gibt.

Die Kriegserklärung an beide, selbst wenn sie sich nicht kennen, geht immer vom Erstkriegserklärer aus, wegen den Moraleffekten. Wie gesagt, was im Moment nicht so implementiert ist, spielt keine Rolle, wird später eingebaut.

Raushalten als Bündnispartner ist nicht. Dann sollte automatisch das Bündnis zur Freundschaft degradiert werden mit entsprechenden Moraleffekten auf beiden Seiten. Wenn ein Bündnispartner selbst den Krieg erklärt und man will es gar nicht, muss man mit den diplomatischen Konsequenzen leben, dann heißt es zurückrudern und Schaden reparieren. Da wird man aber vorher nicht gefragt. Wer befürchtet, dass ein Krieg droht, etwa weil man per diplomatischer Erklärung des potentiellen neuen Kriegsgegners mitbekommt, dass dieser sich beschwert, dass dein Bündnispartner ihm dauernd hohe Forderungen stellt und Flotten an den Grenzen zusammenzieht, dann muss man eben präventiv tätig werden und das Bündnis seinerseits mit Forderungen belasten oder ganz aufheben.

Was ganz interessant wäre zu testen, wäre, wie sich das Spiel verhält, wenn man einem Minor, der Mitglied bei einem Verbündeten ist, den Krieg erklärt. Dann müsste die Mitgliedschaft beim anderen automatisch wegen der Bündnispflicht aufgehoben sein und Krieg herrschen. Das wäre ein ganz schöner Exploit für einen Bündnispartner, der den anderen verraten und erobern will. Der könnte einfach allen Minors des Noch-Bündnispartners mit einem Schlag den Krieg erklären und schon wäre dieser völlig hilflos, noch dazu wenn's die kriegsintolerante Konföderation wäre. Die bekäm noch die Mali obendrauf.

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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von Dennis0078 » Freitag 20. März 2009, 14:01

Ich bin nicht der Ansicht das sämtlich Bündnisse auch als Kriegsversprechen angesehen werden dürfen oder immer zum Kriegspakt führen.
Und ja Kriege können auch Bündnisse zerstören oder diplomatische Verhältnisse verschlechtern.

Gehen wir mal in die TNG Zeit
Cardassaner und Förderation haben eine Nichtangriffspakt mit Demilitarisierter Zone usw.
Klingonen und Förderation sind Alliierte

Würden jetzt die Klingonen den Cardassanern den Krieg erklären, würde die Förderation da ohne Weiteres mitmachen? oder würde es Automatisch für die Förderation gelten? beides wohl ehr Nein - Wie wie würden sich die diplomatischen Verhältnisse jeweils Regeln? Ich denke sie würden sich insgesamt verschlechtern.
Um gekehrt die Cardassaner erklären den Klingonen den Krieg. Würde das auch gleichzeitig der Förderation gelten?
oder wie würde sich die Förderation verhalten?
Krieg hat weitreichende Konsequenzen und ich denke nicht das sowas automatisiert werden sollte.
Es ist schon ein wenig Komplizierter.

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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von MTB » Freitag 20. März 2009, 14:39

Malle hat geschrieben:... Was ganz interessant wäre zu testen, wäre, wie sich das Spiel verhält, wenn man einem Minor, der Mitglied bei einem Verbündeten ist, den Krieg erklärt. Dann müsste die Mitgliedschaft beim anderen automatisch wegen der Bündnispflicht aufgehoben sein und Krieg herrschen. ...
"die Mitgliedschaft beim anderen automatisch wegen der Bündnispflicht aufgehoben sein" sollte nicht sein. Mitglied sollte höher gewertet werden als "Bündnis".
Wenn die USA einem Mitgliedsland der EU den Krieg erklärt würd' ich auch mal meinen dass damit nicht automatisch die Mitgliedschaft in der EU erlischt, sondern die USA den EU den Krieg erklärt haben ...
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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von master130686 » Freitag 20. März 2009, 14:47

Auch wenn ich dir zustimme, dass das nich so stark automatisiert werden dürfte, so bleibt immernoch die Frage/das Problem wie es sich ins Spiel einbauen lässt.


Bei dem Föderation/Klingonen/Cardassianer-Problem, denke ich dass die Föderation sich erstmal raushält.

Erklären die Klingonen den Krieg, dann würde die Föderation möglicherweise eine Art Vermittler spielen, also medizinische Hilfsleistungen an beide Seiten und "hilfe" bei diplomatischen Gesprächen.

Erklären die Cardassianer den Krieg, dann würde sie vermutlich auch den Vermittler spielen, aber verstärkt auf klingonischer Seite.

In beiden Fällen würden sie vermutlich erst eingreifen wenn sie selbst von einer der beiden Seiten (vermutlich aber eher den Cardassianern) wiederholt angegriffen würden oder wenn eine der beiden Seiten "es übertreibt" (wobei sie das vielleicht auch nich tun würden -> siehe Klingonisch-Romulanischer Krieg aus der alternativen zukunft aus "Gestern, heute, morgen", der ja mit der totalen Unterwerfung des Romulanischen Imperiums endete).
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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von Malle » Freitag 20. März 2009, 14:52

jep, es ging mehr drum einen bug auszutesten bzw. auszuschließen. Dass Mitgliedschaft höher als Bündnis ist, ist klar. Am besten wäre es so, dass das gar nicht gehen würde ohne vorheriges Aufheben des Bündnisses (moraltechnisch gesehen, damit der Aggressor beide Kriegserklärungen oder Aufhebungen von Verträgen tätigen muss). Was allerdings natürlich geht, ist, dass der Major, der den Minor hat, ihm den Krieg erklärt und dann natürlich die Schiffe des Minors automatisch gegen beide Majors kämpfen, sprich der Bündnisfall eintritt. Das kann mitunter seltsame Konstellationen erzeugen. Z.B. könnte ein Spieler die Schiffe des Minors unter seiner Kontrolle alle bei den Verbündeten in wichtige Systeme stecken um dann per Kriegserklärung an den eigenen Minor diese in der nächsten Runde eine wichtige Flotte oder eine wichtige Sternenbasis angreifen lassen ohne selbst dem Verbündeten den Krieg erklärt zu haben. Der müsste dann zwecks Vergeltung selbst dem Bündnispartner den Krieg erklären oder muss mit dem hinterhältig herausgetricksten Schaden leben, wenn er keinen offenen Krieg riskieren will oder kann.

Bündnis ist Bündnis, ich weiß nicht warum die sich offiziell raushalten darf. Sie kanns ja tun, aber offiziell herrscht Krieg. Sie muss ja keine Flotten entsenden zum Systeme-Erobern, aber es kann nicht dem Angegriffenen aufgelastet werden, dass dieser noch separat jedem einzelnen Bündnispartner des Aggressors den Krieg erklären muss (Moralmali im Fall der Konföderation). Zumal der Aggressor den Geheimdienst und die Basen und Reichweite des Verbündeten nutzen darf und darüber womöglich seine Angriffe startet. Im Krieg gibts offiziell kein Raushalten, wenn man Infrastruktur in dem Maße wie beim Bündnis bereitstellt.

Natürlich gibt es Separatfrieden, man kann die auch einbauen. Man könnte sogar einbauen, dass ein Major seine Bündnispartner fragen kann (nicht muss) ob sie im Krieg mitmachen oder ob sie evtl. das Bündnis verlassen oder gleich einen Separatfrieden ersuchen werden (was wiederum vom Angegriffenen abhängt ob der Frieden nach der Kriegserklärung akzeptiert wird). Einfacher zu implementieren wäre ein Ausscheren aus dem Bündnis im Falle des Separatfriedens.

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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von master130686 » Freitag 20. März 2009, 15:21

Das entspräche in etwa dem wie es momentan in Empire: Total War gehandhabt wird.

Wird einem der Krieg erklärt oder erklärt man einem Land den Krieg, dann kommt es zum Bündnisfall: Beide Parteien "mobilisieren" ihre Bündnisse, d.h. alle Bündnispartner beider Seiten haben die Wahl ob sie dem Krieg auf Seiten ihres Bündnispartners beitreten wollen oder nicht.

Wollen sie es nicht wird das Bündnis aufgelöst (evtl. Zusatzverträge wie z.B. Handel oder Durchmarschrecht bleiben jedoch bestehen - entspricht in etwa deiner "Herabstufung zum Freundschaftsvertrag"). Man hat also kein Bündnis mehr, hat aber auch keinen Krieg, sondern steht sich "neutral" gegenüber.

Ist ein Land mit beiden Kriegsparteien verbündet und tritt dem Krieg bei, so hat es mit beiden Ländern Krieg - bzw. bei Weigerung werden beide Bündnisse aufgelöst.
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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von Malle » Freitag 20. März 2009, 15:39

Letztere Regelung find ich ziemlich seltsam. Warum nicht einen Kriegerklärenbutton einem der beiden Bündnispartner auswählbar machen und bei Enthaltung beide Bündnisse aufheben? So kann man wenigstens eins der beiden Bündnisse behalten und seine Flotte strandet nicht evtl..

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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von master130686 » Freitag 20. März 2009, 16:15

Die letzte Regelung hab ich ja erstmal nur aus diplomatischer Sicht genommen und auch erstmal nur aus E:TW übernommen, wo es ja soetwas wie "gestrandete Flotten" nich gibt.

In diesem Fall könnte man auch sagen, dass man dem den Krieg erklärt mit dem man das "kürzere" Bündnis hat bzw. bei Kriegsverweigerung das Bündnis behält was schon länger besteht und das andere wird aufgelöst.
Warum nicht einen Kriegerklärenbutton einem der beiden Bündnispartner auswählbar machen
Ich weiß nich genau ob ich das richtig verstanden hab, aber falls nich, hat mich das auf eine Idee gebracht:

Man könnte ja für beide Seiten je einen Button für "dem Bündnis beitreten" machen (auf der einen Seite wäre es dann halt die Erfüllung der Angriffspaktes und auf der anderen des Verteidigungspaktes - je nachdem wofür man sich entscheidet). Damit hätte man die Wahl auf welcher Seite man in den Krieg eintritt.
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Re: Kriegserklärung an Minor = Kriegserklärung an Major

Beitrag von Malle » Freitag 20. März 2009, 16:25

Die Amis benutzen den Begriff "Collective Defense" für Militärbündnis, d.h. der Wert liegt automatisch rein auf der Verteidigungsseite, d.h. in dem Fall müsste automatisch das Bündnis mit dem Angreifer aufgekündigt werden und man schließt sich dem Verteidigenden an. Macht auch irgendwie Sinn, denn wenn man davon Wind bekommen hätte und eingeweiht gewesen wäre in die Angriffspläne, hätte man konzertiert vorgehen können und in derselben Zeit/Runde den Krieg erklären können/müssen. Von daher brauchts keine zusätzlichen Buttons, auch nicht bei meiner Idee oben, wir sagen einfach, immer "defense".

Im Falle, dass beide zur selben Zeit sich gegenseitig Kriegerklären, nehmen wir den Fall der Bündnisaufhebung mit beiden Parteien, denn dann ist so ein Bündnis doppelt sinnlos, weil beide Bündnispartner anscheinend nicht mit einem reden.

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