Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von HerrderGezeiten » Dienstag 1. Mai 2012, 11:02

Dem stimme ich zu, WENN noch viel Geld in der Kassa ist und man ein Minus schreibt. (ein Moral Minus von 4-5 für eine Runde ist recht nett)

Wenn aber kein Geld mehr da ist, muß/sollte es weit mehr Konsequenzen haben.

-> Sehr interessant aus meiner Sicht auch der Zusammenbruch der Forschung


-> Ein Packet aus Folgen würde bei mir ~ so aussehen.

-> 1 Runde Minus geschrieben, sollte zu Moral Minus führen ~1-3 irgendwo im unterem Bereich also.

-> 5 Runden Minus, 3-4 Moral Minus, -30% Industrie, -30% Forschung, -50% Innere Sicherheit. (Käuflichkeit steigt) Minor Systeme mit einer Moral von unter 75 können sich abspalten.

-> 10 Runde Minus, 5 Moral Minus, -50% Industrie,
-60% Forschung (Froschungen gehen eher in den Zivielen Bereich, kein Geld für teure Experimente)
-75% Innere Sicherheit
+ 25-50% auf Seuchen, Hungersnöte, Aufstände, Brände, Sabotagen,..
Systeme mit einer Moral von unter 75 können sich abspalten, auch eigene nicht Minor.
Heimat nicht betroffen.

Nach 10 Runden würde sogar eine sehr "glückliches" Imperium anfangen abzubauen -> Imperienbonus von 3-4 Moral/Runde war bis jetzt mein Limit.
Die anderen Einbußen sorgen aber dafür das es sich ohne dies nicht lohnt.
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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von HerrderGezeiten » Dienstag 1. Mai 2012, 11:04

Dem stimme ich zu, WENN noch VIEL Geld in der Kassa ist und man ein Minus schreibt.

Wenn aber kein Geld mehr da ist (wenig), muß/sollte es weit mehr Konsequenzen haben.

-> Sehr interessant aus meiner Sicht auch der Zusammenbruch der Forschung


-> Ein Packet aus Folgen würde bei mir ~ so aussehen.

-> 1 Runde Minus geschrieben, sollte zu Moral Minus führen ~1-3 irgendwo im unterem Bereich also.

-> 5 Runden Minus, 3-4 Moral Minus, -30% Industrie, -30% Forschung, -50% Innere Sicherheit. (Käuflichkeit steigt) Minor Systeme mit einer Moral von unter 75 können sich abspalten.

-> 10 Runde Minus, 5 Moral Minus, -50% Industrie,
-60% Forschung (Froschungen gehen eher in den Zivielen Bereich, kein Geld für teure Experimente)
-75% Innere Sicherheit
+ 25-50% auf Seuchen, Hungersnöte, Aufstände, Brände, Sabotagen,..
Systeme mit einer Moral von unter 75 können sich abspalten, auch eigene nicht Minor.
Heimat nicht betroffen.

Nach 10 Runden würde sogar eine sehr "glückliches" Imperium anfangen abzubauen -> Imperienbonus von 3-4 Moral/Runde war bis jetzt mein Limit.
Die anderen Einbußen sorgen aber dafür das es sich ohne dies nicht lohnt.
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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von Amun » Dienstag 1. Mai 2012, 11:06

Bezweifle stark das ein menschlicher Spieler es über so viele Runden kommen lässt, wenn er weiß das die Moral explosionsartig absinken wird. Man muss im Endeffekt nur etwas Schrotten um wieder schwarze Zahlen zu schreiben und das geschieht von einer Runde auf die nächste.
grammaton hat geschrieben:Ein Moralmalus hat ja sowiso auch Auswirkungen auf die Produktion.
Daher sollte ein Moralmalus eigentlich reichen.
Eigentlich. Ist aber eigentlich auch viel zu wenig, die paar Prozent.
(da würde ich gleich mit mind. -10 Moral/ Runde anfangen)

Deswegen würden direkte Produktionseinbußen aus meiner Sicht viel wirkungsvoller sein.
(ganz zu schweigen davon das die Produktion von Ressourcen auf höheren Techs doch auch viel zu hoch ist, wodurch es kaum zu wirklichen Engpässen kommt)

Das sich dies dann klarerweis auch auf Forschungspunkte und alle anderen Outputs auswirken sollte, wäre auch zu begrüßen.
Nur Moralmali? Etwas wenig. Den es dauert eben viel zu kurz. Da es jeder selbst in der Hand hat, dies sofort zu bereinigen.

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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von HerrderGezeiten » Dienstag 1. Mai 2012, 11:28

Ja Verschrottenund Ressourcen Verkauf,..
(in diesem Spiel gibt es eindeutig zuviel Möglichkeiten an Geld zu kommen,..)

Wobei das Verschrotten sowieso ein Dorn in meinem Auge ist -> nicht die Funktion an sich aber deren Nutzen im Vergleich zu Alternativen.

Ich bau was, um es zu verschrotten und dadurch Geld zu verdienen,.. :shock:
-> Zieviele Produkte erzeuen lassen/xy Runden, es müste nur effizienter sein als als Verschrotten.

ODER
Beim Verschrotten werden ja auch Ressourcen gewonnen -> den Wert in der Handelsbörse und dadurch den Gewinn beim Verschrotten sinken lassen.

ODER
NICHT Verschrotten sondern "verkaufen" -> die Schiffe gehen in den Zivielen Bereich, Waffen entfernt. (Außmustern, besser als Verschrotten in meinen Ohren)

ODER
So verkaufte Schiffe gehen in den Handel -> Handelsfenster und können gekauft werden. :shock: (Geill aber eine Balance Frage,..)
-> Wenn sie nicht gekauft werden gibts auch kein Geld. :D
(Vielleicht Kauf von "Piraten"?)
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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von Amun » Dienstag 1. Mai 2012, 12:45

So verkaufte Schiffe gehen in den Handel -> Handelsfenster und können gekauft werden. (Geill aber eine Balance Frage,..)
-> Wenn sie nicht gekauft werden gibts auch kein Geld.
(Vielleicht Kauf von "Piraten"?)
Das wäre wirklich eine sehr coole Sache :idea:
Müsste nur adequat gemacht werden, dass eben die Balance nicht gestört wird und das man nicht an zu viele Schiffe kommt.

Eine Art Auktionhaus, bei dem jeder Major und auch "Piraten" (bzw. eine unabhängige Fraktion (Computer)) mitbieten dürfen.

Jeder gibt ein einmaliges Angebot für ein zu verkaufendes Schiff ab (Credits und Ressourcen).
Derjenige der das höchste abgibt, bekommt das Teil :lol:
(der ehemalige Besitzer könnte einen prozentuellen (max.) Teil vom Gewinn bekommen)
Gibt niemand der Majors ein Angebot, geht das Schiff automatisch an den Computer (Piraten) und ist weg.

Genauere Details müsste man sich dann natürlich noch überlgen, um es einfach zu halten, aber auch für alle fair.
(Hanuhr hätten z.B. einen großen Vorteil da sie in Credits schwimmen, das müsste man entsprechend dämpfen, z.B. mittels Ressourcengeboten o.ä.)

So ein Auktionshaus oder ähnliches, würde mir auch sehr gefallen 8)

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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von HerrderGezeiten » Dienstag 1. Mai 2012, 14:05

Das ganze sollte nicht zu komplex aber "cheat" sicher sein.

Begrenzungen welche Rasse welches Schiff/Anzahl erhalten kann (Diplomatie Status oder andere Einschränkungen,.. )

Das müste ganz einfach und verständlich sein, ohne die Balance zu zerstören.
Das seh ich als den schwierigsten Teil davon.
Es einfach und in einen vernünftigen Rahmen zu halten, sollte das schwerste sein.

-> bleiben die Schiffe bis zum Verkauf blockiert/zerstörbar?
-> Übergabe von Schiffen (Standort nach Kauf? -> wie bei Klau?)
-> Preise nach Schiffstyp? (Transporter/Kolonieschiffe billiger? bzw. schon bei Kooperation kaufbar)
-> Kriegsschiffe erst ab Bündnis? (würde die Diplomatie auch aufwerten/einzellnen Stufen)


Eine rigorose Preispolitik, könnte weiter helfen Kaufflotten zu unterbinden.
-> Kaufpreis (hoch) vs. Gewinn sollte für den Käufer/Verkäufer deutlich auseinander gehen.

Zur Not könnte man auch den Kauf/Verkauf von Majorrassen untereinander unterbinden. -> nur Minor mit Major Rasse.
(fehlt mir nur eine Begründung bis jetzt,..)

Ich finde es ja auch deshalb interessant, weill es genau wie ein verbesserter Forschungsbaum, genauere Spionage,... es das Spiel vom alten BotF deutlich abheben würde.
Neue Ideen und die alte Möglichkeiten deutlich aufzuwerten seh ich als vielversprechend an. :roll:
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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von RedAdder » Dienstag 1. Mai 2012, 19:00

Wäre es nicht viel einfacher, wenn beim Verschrotten ein Teil (80%) der bei der Produktion verbrauchten Ressourcen, und kein Geld herauskäme?

Die Idee mit dem Raumschiffe versteigern ist ja nett, aber aufwändig, und ich persönlich habe meist zuwenig Raumschiffe.
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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von HerrderGezeiten » Dienstag 1. Mai 2012, 20:10

So aufwändig sollte es garnicht sein, nur die Balance macht mir die meisten Sorgen.

-> Also ich würde schon staunen, wenn mir (Bündnis vorrausgesetzt) die Storgor eine Storg (Zerstörer) für 3-4.000 Credits anbieten. :o

----
Was das Verschrotten anbelangt, zur Zeit bestehen viele der Schiffe nur aus einem sehr kleinen Teil aus Ressourcen.

-> Meist nur die Hülle zu Anfang (~100-1000 Titan z.B.)
Oder aufgerüstet mit Werfern und Torpedos ein paar tausend Deuterium später.

Besser noch als für Credits Schrotten aber lohnt sich wohl nichtmal den Flugaufwand. :roll: (bin dafür)

Bzw. verkaufen sollte das Verschrotten ja nicht ersätzen zum Geldgewinnen,..
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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von grammaton » Mittwoch 2. Mai 2012, 08:54

Verschrotten von Schiffen
Sollte tatsächlich abgewertet werden.
Die Funktion an sich ist zwar nett, aber die Produktion von Handelswaren sollte ertragreicher sein als das verschrotten von Schiffen.
Das gebietet alleine schon die Logik.

Schiffe verkaufen
Nette Idee und vor allem auch umsetzbar.
Rein technisch ist es ja schon im Spiel enthalten. (Klau)
Was noch fehlt ist die Auktionskomponente.
Balancing ist hier sicher ein Thema, aber es gibt ja auch schon Klau.

zurück zum eigentlichen Thema

Auswirkungen von Schulden
Ich glaube ihr meint es damit "zu gut".
Es soll ja lediglich ein Mechanismus eingefügt werden, der verhindert, dass Schulden quasi ungestraft ins Uferlose laufen.
Ich würde auch nicht sofort strafen, sondern es, wie schon erwähnt, staffeln. (realistischer)
Wenn jemand den Moralmalus in Kauf nimmt, soll er eben seine Schulden haben.
Ich glaube es wäre nicht sinnvoll hier zuviel Mühe zu investieren, wenn man im Prinzip das Ziel auch einfacher erreicht.

Der Malus ist sicher genug Anreiz nicht übermäßig ins Minus zu kommen, und es darf auch Situationen geben, wo man mit einem Minus kalkuliert .. anstatt die Konsequenzen so hochzuschrauben, dass ein Minus um jeden Preis zu vermeiden ist .. dann kann man Schulden auch gleich ganz aus dem Spiel nehmen.

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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von Amun » Mittwoch 2. Mai 2012, 10:08

Das Spiel soll ja vor allem Spaß machen bzw. etwas mehr an Effektimpact bieten, wieso sollen dann die Auswirkungen hier auch nicht etwas schärfer sein?
Was wir hier Strafe nennen, ist in der Wirklichkeit doch einfach nur weniger effizientes Arbeiten, aufgrund geringerer Moral, durch nicht adäquate Entlohnung.

Realistischer sind deswegen wenn schon denn schon, kurz- und langfristige Einbußen gleichzeitig.
Was an direkten Einbußen mühevoller wäre, gegenüber Moral-Staffelungen?

Ja, bin definitv dafür, es sollte ein längerfristiges Minus um jeden Preis verhindert werden. Vor allem unter den aktuell vorherrschenden günstigen Spielbedingungen, wo man kaum ins Minus gelangt, höchstens wenn man von einem Minor eine Flotte geschenkt bekommt und man dann über viele Runden diese supportet.

Weiters müssen wir hier unterscheiden zwischen einem Kontominus und einen "Supportminus" das jede Runde generiert wird.
Wobei ich für meinen Teil natürlich von dem ersteren spreche im Bezug auf die Maßnahmen, nicht das wir hier an uns vorbeireden :)

Ich würde sogar so weit gehen, dass ab einem gewissen Kontominus Game Over ist.
(wie das auch bei vielen anderen Strategiespielen gehandhabt wird).

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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von grammaton » Mittwoch 2. Mai 2012, 12:19

Amun hat geschrieben:Ich würde sogar so weit gehen, dass ab einem gewissen Kontominus Game Over ist.
(wie das auch bei vielen anderen Strategiespielen gehandhabt wird).
Runde 360 im schon seit Tagen mühevoll aber enthusiastisch geführten Multiplayer-Spiel.
Endlich, nachdem man zu Beginn gemeinsam gegen den Computer gefochten hat, stehen sich nun final rießige kampfstarke Flotten der menschlichen Spieler gegenüber.
Wie Tiger vor dem Sprung belauern sich Spieler und deren Flotten.
Schon länger schmiedet man Pläne .. jeder wusste es würde soweit kommen.
Eine Weile schon zieht man mit taktischem Kalkül und unter höchster Geheimhaltung Flotten und Verbände um zu Festungen ausgebauten Planetensystemen zusammen.
Wer macht den ersten Zug, wo entzündet sich der Funke eines gnadenlosen infernalischen Konfliktes galaktischen Ausmaßes.

Die Spannung steigt!
Der Showdown beginnt!


... doch ...

Runde 361 - Newsflash: Spieler A ist Bankrott :wink:



Aber um auch ernst zu bleiben.
Schulden sind kein Beinbruch.
Schulden auf Imperiumsebene bedeuten auch nicht automatisch, das jemand sein Geld nicht bekommt.
Es spielt auch keine Rolle wie lange mann Schulden schon hat .. oder noch hat .. alleine die Höhe der Schulden ist relevant.
Da wären wir dann wieder bei einer Staffelung nach Schuldenhöhe.
Das einzige wirklich realistische Modell.

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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von Amun » Mittwoch 2. Mai 2012, 12:57

Schulden sind kein Beinbruch.
Schulden auf Imperiumsebene bedeuten auch nicht automatisch, das jemand sein Geld nicht bekommt.
Es spielt auch keine Rolle wie lange mann Schulden schon hat .. oder noch hat .. alleine die Höhe der Schulden ist relevant.
Da wären wir dann wieder bei einer Staffelung nach Schuldenhöhe.
Das einzige wirklich realistische Modell.
Größere Ausgaben als Einnahmen, die zu einem Minus führen = geringere Effizienz.
Wenn die Kassen leer sind, kann man im vereinfacht ökonomischen BotE-Universum daraus schließen das u.a. die Arbeitskräfte nicht voll bezahlt werden können.
Oder woher beziehst du dann deine (realistische) Annahme das sich "nur" die Moral gestaffelt senken soll?
Ich verstehe jetzt echt nicht wieso nur die Staffelung der einzig wahre Weg sein sollte und weshalb direkte Mali weniger realistisch?

Schulden sollten einen max. Wert nicht überschreitten dürfen.
Sonst werden diese sinnlos, wenn man sie bis ins unendliche vermehren kann :wink:
Genau, die Höhe ist eben relevant, die von Runde zu Runde entweder verringert oder vergrößert wird, aufgrund der bestehenden Support-Differenzen.
(dessen Einnahmen sich primär aus der bestehenden arbeitenden Bevölkerung und den zu erhaltenden Schiffen errechnet)


1.Ist das obige Bsp. auf BotE bezogen nicht realistisch bzw. spiegelt bestimmt nicht das mögliche Resultat meines gemachten Vorschlages wieder
2.Gehts bei einem Sci-Fi Game bestimmt nicht (nur) um Realismus in Anlehnung auf die reale Welt
(bzw. so einen der es in deinen Augen ist) :wink:
3.Wieso soll es nur schwarz oder weiß geben?

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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von grammaton » Mittwoch 2. Mai 2012, 14:11

Schulden sind in erster Linie Investitionen, und Investitionen haben meist einen Nutzen.
Im ersten Moment sind Schulden für die Bevölkerung sogar positiv.
Die Einnahmen werden durch Schulden ja nicht geringer, können sogar drastisch steigen.

Ein Problem werden Schulden erst, wenn die Rückzahlungsfähigket einer Volkswirtschaft in Frage gestellt wird.
Die Schulden bestimmte Limits überschreiten, und der Markt bzw. das Kapital das Vertrauen verliert.
Aber ich will ja gar nicht zu sehr ins Detail gehen.

Letzten Endes kann man das eh umsetzen wie man mag.
Ich würde allerdings besonderen Wert darauf legen, das die Schuldenhöhe der maßgebliche Faktor dabei ist, und das ein Imperium das 10 Runden -1 Credits auf dem Konto stehen hat, nicht auseinanderfällt. :wink:

Es sollte nur darum gehen, einen einfachen Mechanismus zu haben, der einen Lenkungseffekt auf den imperialen Kontostand hat, und wo es darum geht Extreme zu verhindern.
Quasi das jemand komplett auf seinen Kontostand pfeift, weil es keinen Unterschied macht, ob er -1000 Credits am Konto stehen hat, oder -1.000.000 Credits.

Das ist alles.

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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von Amun » Mittwoch 2. Mai 2012, 14:24

Eigentlich verstehen wir uns ja :lol:

Nur kann man wohl bei BotE durch Investitionen nicht direkt ins Minus fallen, sondern nur durch längeren anhaltenden negativen Support.
Somit kannst du BotE wohl nur schwerlich mit der Realität vergleichen, da hier keine Kredite vergeben werden.
Einkäufe über die eigenen Verhältnisse sind somit nicht möglich.

Natürlich wäre es absurd, bei -1 Credits in der Kassa, jemanden verlieren zu lassen. Wurde aber nicht behauptet.
Jedoch, um z.B. -5.000 Credits zu erreichen, muss man schon etliche Runden lang, mehr Schiffe erhalten haben, die man sich schlicht nicht leisten kann. Da sollte irgendwann Schluß sein. Im Moment kann man so Schiffe ohne Ende bauen, ohne Konsequenzen.
(man kann halt in nichts investieren)

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Re: Auswirkung von fehlendem Support für Schiffe?

Beitrag von HerrderGezeiten » Mittwoch 2. Mai 2012, 18:01

grammaton hat geschrieben: ....
Runde 361 - Newsflash: Spieler A ist Bankrott :wink:
....
Also irgendwie muste ich an den kalten Krieg denken und in der Hinsicht finde ich es Königlich passend. :roll:

Auflösung der Sowjetunion 1991 war nicht zuletzt auch wegen des Zusammenbruchs der Wirtschaft.

Aber ich gebe recht, wegen -1 Credit sollte das nicht passieren.
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