Interessante Diskussion zu Rundenstrategiespielen

Hier gehört alles rein über das man einfach reden kann
Orco
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Re: Interessante Diskussion zu Rundenstrategiespielen

Beitrag von Orco »

wobei es völlig egal ist ob ein schiff irgendwo 20 ly weg getarnt ist oder in waffen reichweite getarnt. Was bedeutet das kein schiff unbemerkt in waffenreichweite kommen kann wenn in kurzen intervallen alles um meinen schiffen mit phasern abgetastet wird. Und so eine planeten oberfläche ist auch nicht grade ein kleines gebiet. Wobei entfehrnte kolonien (wovon ich hier mal ausgehe und nicht extrem dichtbesiedelte riesen brocken) meist dünn besiedelt sind. Oder teilweise nur kleine siedlungen aufweisen.
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Malle
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Re: Interessante Diskussion zu Rundenstrategiespielen

Beitrag von Malle »

nein ist es nicht. wenn ich in 20 lichtjahren (ly=lightyears) erst mal nach dem Schiffchen suchen muss (welches sich auch noch in etwa gleichschnell von einem wegbewegen kann) bevor ich es "näher beackern" kann, ist das astronomisch mehraufwendig im Vergleich zu ner popeligen 4/3*Pi*r² Planetenkugeloberfläche, die ich in 3 Minuten mit einem dünnen Phaser abgesucht habe. Es reichen ja auch ein paar große Explosionen in einem kleinen Gebiet auf der Oberfläche um gewisse Störungen im Tarnnetz, die durch die Erschütterungen hervorgerufen werden, messen zu können.
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Re: Interessante Diskussion zu Rundenstrategiespielen

Beitrag von Orco »

ich hätte hinzufügen müssen das ich natürlich nicht suchen gehe nach den getarnten schiffen. Wozu suchen wenn sie zu mir kommen?
Die situation ist ja die das ich nicht weiss ob was da ist und mir keine sorgen machen muss das die in waffenreichweite kommen da ich ja ständig baller.
Mit planetensystemen ist das natürlich eine andere sache. Sicher könnte ich eine order haben das alle schiffe die in planetensystemen sind diese stellenweise beschiessen um zu testen ob vieleicht etwas dort ist. Aber das ist doch eine recht unwahrscheinliche order für z.b die föderation. Auch als ferengie könnte ich mir das nicht vorstellen. Mit den eher kriegerischen rassen sieht das anders aus. Aber ständig torpedos zu verschwenden für den fall das vieleicht irgendwo auf so einem mond oder planeten eine getarnte siedlung ist ist doch eine arge verschwendung von mitteln. Und würde wohl kaum von er regierung abgesegnet werden.
Ausserdem setzt so eine order vorraus das ich ahne das es solche tarnsysteme in den gebieten gibt. Was auch auf schiffe in bestimmten gebieten zutreffen kann. Wenn ich vermute das in einem system schiffe sind könnte ich auch diverse aufspürtaktiken versuchen um mein verdacht zu bestätigen.
Hinzu kommt das die explosion in der nähe von so getarnten objekten sein müssen. Wenn man mal unsere erde nimmt dann sind da doch sehr viele stellen die garnicht getarnt werden müssten. Nebenbei kann man ja noch vieles unterirdisch anlegen. Vieleicht ist es ja auch bei solchen starren systemen und genügend platz für passenden energiesysteme auch getarnte schildsysteme zu haben. Oder auch tarnung die nicht durch naheliegende explosionen gestört wird.
Vorstellen könnte ich mir auch ein holoprojektinossystem das bei getarnten gebieten ozeane darstellt und die schiffe so nie diese tarnung gefärden wenn sie nur feste oberflächen beschiesst. Bei der entwicklung von solchen planetaren tarnsystemen muss man ja auch versuchen eine entarnung so unwahrscheinlich wie möglich zu gestalten. Und die naheliegenste sache ist ja das vorkehrungen trifft um eine entdeckung durch beschuss zu vermeiden.
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Malle
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Re: Interessante Diskussion zu Rundenstrategiespielen

Beitrag von Malle »

lesen orco, lesen ;). hab ich nicht was von Torpedos in den Ozean schießen geschrieben? ;)

nebenbei, warum sollen die Schiffe in einem mir unbekannten System zu mir kommen? Das können sie, müssen sie aber nicht. Und wenn sie's machen, dann enttarnen sie sich sicher sofort und hollern dich weg, weil sie in der Überzahl sind.

davon abgesehen, unterirdisch? Wir reden hier von sinnvollen Planetentarneinrichtungen, sprich solchen, wo auch tatsächlich ein voll ausgerüstetes 40 Mrd. System sich drunter verbirgt. Da is nix mit kleinklein machen. Die Torpedos von oben reißen mit Sicherheit schon mal ein paar mit in den Tod, weil einfach die Oberfläche stark besiedelt ist. Geht auch unterirdisch, wenn's unbedingt sein muss, indem man Bergmassive zerschießt oder einfach mal ein großes tiefes Bohrloch vom Orbit aus reinsprengt.

Und außerdem muss ich ja nur einmal testen, ob ein Planet (und davon gibt es nicht so viele als dass die munitionstechnisch ins Gewicht fallen würden) getarnt ist oder nicht. Von da an würde ich ja jede Kolonisierungsflotte erkennen, die dort hinwill. Und selbst wenn, die paar Torpedos machen wirklich nix. wofür gibts die Schiffsunterhaltung und den supply?

Die Order nach sowas standardmäßig zu testen/feuern, gibt es sicherlich, sobald es bekannt wird in der Galaxie, dass eine Rasse Tarnplaneten entwickelt hat. Dann wird das Standard. Hatte nur bisher in canon ST niemand erfunden.
du sieht, Planetentarnung auf Oberflächenebene macht nur eingeschränkt Sinn. Besser ist auf Planetensystemebene.
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Beitrag von Orco »

Ich müsste ja nichtmal dazu übergehen den planeten zu beschiessen. Um herauszufinden ob der planet jemals bewohnt wahr kann ich das licht nutzen. Da hilft auch eine tarnung des gesamten systems nicht.
Wir verfügen doch über überlichantriebe. Astronomische instrumente werden ja wohl standartmässig auf jedem schiff vorhanden sein schon allein zur navigation. Ist ja nicht viel dabei jedes lichtjahr kurz einen stop zu machen und einen optische überprüfung der möglichen planetenbahnen zu machen. Irgendwann entdeckt man dann mindestens einen unbewohnten planeten. Dann fliegt man wieder ein paar lichtjahre näher rann und überprüft wann dieser planet verschwunden ist und sieht was dafür verandwortlich ist das er verwschunden ist.
Zu erkären wie man das vermeiden könnte dürfte sehr schwer fallen solange man keine zeitreise unternimmt und den planeten tarnt ehe er entstanden ist.
Es reicht sicher mit den modernen mitteln 2 tage mit optischen mitteln nach planeten zu suchen. Und das alle 5 lichtjahre. so kann man in 2 wochen 35 jahre system geschichte abdecken. Hinzu kommen noch sublicht datentransmissionen.

Wenn man lange genug überlegt und rummstochert kann man immer aber sagen.
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Beitrag von Malle »

nicht wirklich. Ich rede ja davon das gesamte, wenige Lichtminuten große Areal von der Sonne bis zum äußersten Planeten, also die gesamte Ellipsenbahn des äußersten Planeten mitsamt "innerem Volumen" schön kompakt verpackt in einer Kugel sagen wir abzuschirmen. Sprich, von außen sieht man nichts, man ahnt nicht mal, dass da ne Sonne ist mit irgendwelchen Planeten drumrum. Und da ein Sektor riesongroß ist im Vergleich zu so einem Areal (Unterschied Lichtjahre zu Lichtminuten), kann auch kaum ein Schiff per kurzem Stopp die Umgebung scannen und es entdecken, weil es ja wie beim Schiff gar nicht weiß wo sich das kleine System befindet in diesem Sektor. Das einzige, was es leichter macht, ein System zu entdecken im Vergleich zu einem getarnten Schiff ist seine relative Unbeweglichkeit und seine Größe. Aber trotzdem wäre das noch ein sinnvoller Einsatz von Tarnung und Tarntechnik in meinen Augen, vorausgesetzt man kann soviel Energie erzeugen um ein Gravimetrisches und Optisch-Holographisches Tarnfeld aus normalem Sternenhintergrund zu erzeugen als Verschleierung.
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Beitrag von Orco »

selbst wenn du ein feld im durchmesser von einem lichtjahr erschaffen würdest. Wenn ein schiff im nächsten sektor vorbeifliegt und mit seinen scennern die nächsten sektoren nach sonnen absucht sieht er diese. Da ein sektor mehrere lichtjahre enfehrnt ist. Irgendwo hast du mal erwähnt wie weit ein sektor von dem anderen enfehrnt ist. Man kann heutzutage schon die gravitationseffekte die sonnen aufeinander einwirken messen.
keiner weiss ob gravitation sofort überall im all wirkt oder auch an der lichtgeschwindigkeit gebunden ist.

Aber es ist ja im endefekt relativ egal wie man die story hinter dem spielerischen effekt gestaltet. Wenn man sagt das ist so dann ist das so :roll: . Das drüber diskutieren macht nur spass.
Und mir macht die vorstellung viel spass das man vieleicht das gesamte romulanische imperium aussehen lässt als wären es unbewohnte unterraformte planeten. Es reicht ja auch wenn diese illusion aufrechterhalten wird bis sich ein schiff eine runde in diesem system aufhält. Das kann ja schon überraschung genug sein. Sodas durchfliegende schiffe garnicht testen ob dort ein planet doch bewohnt ist. Wir gehen ja hoffentlich davon aus das ein schiff recht wenig zeit hat wenn es gleich weiter fliegt. Und nur mal eben aus wapr fällt neue anweisungen erhält kurz scannt und weiterfliegt. Nur wenn es keine weiteren anweisungen hat fängt es mit näheren untersuchungen an.
So wie die enterprise auch ihre aufträge erfüllt und wenn ein interresantes phänomen in der nähe ist versucht dafür sich zeit zu verschaffen wenn es die mission erlaubt.
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Beitrag von Malle »

Also, ein Sektor hat 20 Lichtjahre Durchmesser (als 2D-Quadrat gesehen). Ein popeliges kleines Sonnensystem in diesem Sektor hat ungefähr eine Lichtstunde Durchmesser maximal bei sehr großen Systemen. Unser Sonnensystem hat glaub ich nur ne Viertelstunde etwa, müsst ich aber nachsehen, wie lang das Licht bis zum Pluto braucht. Bis zu uns brauchts ja 8,3 Minuten.

Nun kannst du dir die relativen Dimensionen am Unterschied von Lichtminuten zu Lichtjahren, also Minuten zu Jahren ausrechnen. Dazu kommt noch die 3. Dimension, die das ganze noch vielvielvielveil komplexer macht. Man gewinnt eher im Lotto als dass ein Schiff ein völlig getarntes kleines Sonnensystem, sprich den kleinen Fleck im Ozean erkennen kann, wie gesagt, vorausgesetzt, dass man die Gravitation abschirmen kann. Bei Planeten um Sonnen sag ich nein, Bei Sonnensystemen im Sektor sag ich ja, weil man die relativ geringen Effekten ruhig vom Tarnsystem rausnehmen darf (irgendwie, ähnlich wie die Trägheitsdämpfer auf einem Schiff), da das Planetensystem nicht um irgendein anderes Gebilde wie etwa der Planet um die Sonne sich bewegen muss, sondern in seiner Galaxie völlig "ruhig" und bewegungslos "eingebettet" ist.

Ein komplettes Sternenimperium zu tarnen halte ich für unmöglich. Jedes Schiff, jeder interstellare Verkehr, jeder interstellare Handel müsste getarnt oder verboten sein. Was das für ne Logistik und für einen Aufwand bedeuten würde. Ganz zu schweigen von den finanziellen Einbußen. Es müsste tatsächlich null Bewegung oder nur getarnte Bewegung stattfinden. Sonst würden es langstreckensensoren sofort auffangen, wenn eine ungetarnte Lebensmittelfrachterflotte zu einem scheinbar unbewohnt aussehenden Planeten fliegt, weil dort ne neue Kolonie am Rand des Imperiums angelegt wurde, die noch Hilfe braucht.

Ich denke, dass man höchstens schon sehr gut ausgebaute und autarke Systeme als Tarnquarantänesysteme deklarieren kann und so einem anderen als überhaupt nicht existent verkaufen kann (der sieht das System auf der galaxy map gar nicht, nur einen leeren Sektor) , diese aber vom Ressourcenhandel ausschließen sollte.
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Beitrag von Orco »

dir ist anscheinend nicht klar wie groß unser sonnensystem ist. Ja die planeten sind nur bis zu einem abstand von 4,504 × 10^9 km, 30,1 AE (1AE= abstand erde sonne = 149.600.000 × 10^6 km = ~8 lichtminuten) danach kommt aber noch der Kuipergürtel der sich in einem Abstand von 6–7,5 Milliarden km (30–50 AE) zur Sonne befindet. Jenseits des Kuipergürtels befindet sich bis zu einem Abstand von etwa 1,5 Lichtjahren (etwa 100.000 AE) die Oortsche Wolke. Und dann kommen wir zum rand unseres sonnensystems die Heliopause. Die sich in einer Entfernung von ungefähr 150 AE – dem 150-fachen Abstand von Erde-Sonne oder dem 4-fachen von Pluto-Sonne – vermutet. Der genaue Abstand ist jedoch bis heute nicht bekannt.
(quelle wikipedia
Diese interferenzen der heliopause ist sicher mit den mitteln die dem trek universum verfügbar sind aufzuspüren. Und eine tarnung müsste sich über diese heliopause hinaus erstrecken.
Zuletzt geändert von Orco am Montag 21. Januar 2008, 19:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Malle »

na, der Sonnenwind wird ja von der Tarnung aufgefangen und absorbiert, ebenso wie jede Form von Strahlung. Die Heliopause wird also gar nicht existieren.
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Beitrag von Orco »

aber ohne die heliopause ist unser sonnensystem dem interstellaren medium ausgeliefert. Das ist so wie wenn die erde kein magnetfeld hätte. Nur schlimmer.

Ausserdem dauert es ja immernoch ~20 jahre bis der stern im benachbarten sektor verschwindet. Wenn die instrumente das nicht entdecken können können die auch keine anderen sterne in benachbarten sektoren finden.
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Beitrag von Malle »

welchem interstellaren Medium? Wenn du große Brocken und dunkle Materie meinst, naja, dann rüste den inneren Tarnring mit einem Deflektor aus und gut is ;). Ich sag natürlich nix über die benötigten Energiemengen hier, das ist schon kein Klacks. Alternativ könnte man leicht und relativ unbemerkbar die Bahn von solch kleinen Asteroiden und Meteoriten ändern durch schwache Gravimetrische Wellen, die wie ein Schiffsbug die "Wellen" teilen vor dem getarnten Planetensystem"schiff".
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Beitrag von Orco »

Wie dir vieleicht nicht klar ist ist das universum nicht ein riesiges vakuum mit nix drin. Ich
hab ja den artikel verlinkt aus wikipedia aber hier ein auszug zu der heliopause:
..Der von der Sonne emittierte Wind aus heißem Plasma (Elektronen, Protonen und anderen Ionen) bildet gewissermaßen eine „Blase“ im interstellaren Gas. Die Blase endet dort, wo der Sonnenwind nicht mehr stark genug ist, um das interstellare Gas zurückzudrängen. Dieser Bereich heißt Heliopause und gilt allgemein als die äußere Grenze unseres Sonnensystems. ..
Daher kommen ja auch die bussardcollektoren. Bei, im astrometischen sinne, kleinen objekten wie schiffen macht das interstellage Gas kaum ein problem aber sobalt man sich auf diese sonnensystem großen dimensionen begibt ist das eine andere sache.
Wenn der sonnen wind wegfällt prallt das Gas auf deine blase und bildet dort eine neue heliopause die ionisphärische turbolenzen verursachen müsste. Welche man bestimmt aufspüren kann. Hinzu kommt das das licht und andere strahlungen die von dem getarnten stern ausgestralt wurden bis zum zeitpunkt des tarnens. Nur mit lichtgeschwindigkeit vorsich hinkriecht und in benachbarten sektoren aufgespürt werden kann.
Was auch relativ einfach sein sollte wenn man einmal rundum 3d passiv scant und sich auf die stärksten signale konzentriert und von diesen die position errechnet.
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Beitrag von Malle »

glaube du bringst da was durcheinander. Das Gas leuchtet nur so hell, weil der Sonnenwind entsprechend stark ist (und im übrigen sind 1,5 Lichtjahre verdammt weit, also ist das Gas sehr sehr seeehr dünn). Ohne Sonnenwind kein Gas und ein paar Lichtminuten Ausdehnung sind in den Skalen so vernachlässigbar wie die Ausmaße eines Schiffes. Und das bewegt sich ja dann mit Lichtgeschwindigkeit, also einigen Lichtminuten pro Sekunde, was die ganze Rechnung wieder gerade rückt.

Im Endeffekt trifft nur so wenig Gas auf die kleine Blase, dass fast nix passiert. Es sei denn du kannst mir ne passende Dichte des Gases nennen und dann rechnen wir gemeinsam mal, wie sehr der Druck auf eine isotrope und homogene Blase mit 10 Lichtminuten Durchmesser ist. Wir müssen mit den gleichen Gesetzen wie die der Aerostatik rechnen, wo ja auch ein Flugzeug gegen die Atmosphärengase fliegt und dort sichtbare Reibung entsteht. Hier wäre das ganze nur entsprechend um ein paar Größenordnungen hochskaliert und die Geschwindigkeit des interstellaren Gases ist noch unbekannt.

Es müsste ja sonst jeder ausreichend große tote Planeten- oder kometenbrocken so eine Heliopause vor sich herziehen, das ist aber nicht der Fall. Sonst würde es auch nicht Heliopause heißen, sondern anders ;).
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Beitrag von Orco »

zu der interstelaren materie gibts auch n schönen eintrag in der wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Interstellare_Materie

und nochmal ein teil aus dem eintrag über unser sonnensystem aus der wikipedia
...Die galaktische Region, in der sich das Sonnensystem befindet, ist von interstellarem Staub weitgehend frei. Es ist die sogenannte lokale Blase. Sie erstreckt sich ungefähr 200 Lichtjahre entlang der galaktischen Ebene und etwa 600 Lichtjahre senkrecht dazu. Diese große Blase besteht aus sehr heißem und extrem verdünntem Gas, hauptsächlich Wasserstoff, das von der Erde diesen Staub fern hält. Durch die extrem geringe Dichte von ungefähr 5.000 Teilchen je Kubikmeter beziehungsweise 5 Teilchen je Liter ist seine Temperatur von etwa 4 Millionen Grad Celsius kein Problem für Menschen. Außerdem wird im Einflussbereich der Sonne der größte Teil dieses Gases durch den ihm entgegenstürmenden Sonnenwind mit abgeschirmt. Entdeckt wurde die Blase durch eine intensive Röntgenstrahlung, die aufgrund der hohen Temperatur von ihr ausgeht. Vor der Röntgenstrahlung schützt die Erdatmosphäre, daher konnte die heiße Blase erst von satellitengetragenen Röntgenteleskopen entdeckt werden. ...
selbst wenn deine blase keine wechselwirkung mit dem interstelaren medium aufweist bleibt immernoch das problem mit der geschwindigkeit des lichts.
Und selbst wenn man davon ausgeht das gravitation sofort abgeschirmt werden kann hat das auswirkungen auf umgebene sterne und phänomäne. Ich denke da nur an einen gewissen Sorin.

Ich denke auch deine blase müsste eher 20 lichtminuten durchmesser haben. Selbst bei mehr masse um einen stern muss man davon ausgehen das sich diese relativ so verteilt wie in unserem sonnensystem. Wo sich ja bei uns die meiste masse im radius von 7.000 millionen km 6,482 lichtstunden (uhm das ist , periode 481) verteilt.
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